opvoeden met beloning EN correctie

[Wil de hond]

Honden kunnen best manipulatief zijn, of antropomorfiseer ik dan teveel?

Honden kunnen zeker wel heel manipulatief zijn,

Maar ik vind dan ook weer wel dat het van belang is dat je je als baas niet laat manipuleren door je hond maar dat je je hond manipuleert. Hij die manipuleert is nl de baas.

Behoeftes zoals jij die noemt kreëer je natuurlijk vooral zelf, vergeet niet dat jijzelf ook behoeftes hebt en dat er vanuit die wisselwerking dus bepaalde gedragingen ontstaan. Als dit betekent dat je samen met je hond zo aan de gang gaat als jij met Molli is dat geweldig, daar voelen jullie je prettig bij en dat is belangrijk.

Maar ik denk niet dat omdat dit tussen jullie zo ontstaan dit een aangeboren noodzaak bij Molli is, jij hebt haar en jezelf in die richting laten leiden, in de eerste plaats door je eigen ideëen, wensen en behoeftes. Bij iemand anders had Molli ongetwijfeld anders geworden. Waarmee ik overigens geen waarde-oordeel vel.

In mijn ogen hebben álle honden bovenaan in hun prioriteiten-lijstje staan:

- Samenleven met anderen die ze perfekt kunnen begrijpen en waar ze perfekt op kunnen vertrouwen.
- Een beschermde/veilige leefomgeving.
- Eten en drinken.

[Joyce]

Ik ben nog niet overtuigd

Ik denk toch dat het ook deels het karakter van de hond is. En als de basisbehoeften van een hond voldaan zijn dan wil een hond misschien ook wel meer (Maslov's piramide). Molli heeft in dat opzicht wel geleerd dat een bal zoeken leuk is, maar de redenen dat ze dat leuk vindt zijn ook deels omdat ze een karakter had waarin ze baasgericht was en andere honden veel minder interessant vond.

Wat dat betreft had ik ook met Molli een hele andere band dan die ik nu met Abel heb. Niet beter of slechter, maar gewoon anders. En dat zal wel deels door mijn karakter en deels door de karakters van de honden komen.

[Wil de hond]

Natuurlijk wil een hond wel meer,

Maar feitelijk valt alles wat een hond kan willen onder het eerste punt dat ik noem, sameneven is nl. een ruim en rekbaar begrip.

Molli heeft in dat opzicht wel geleerd dat een bal zoeken leuk is, maar de redenen dat ze dat leuk vindt zijn ook deels omdat ze een karakter had waarin ze baasgericht was en andere honden veel minder interessant vond.

Maar toch,

Jij hebt die aanleg/instelling van haar een bepaalde kant uitgestuurd vanuit jouw opvattingen, inzicht en ideëen over hoe met honden om te gaan en over hóe honden in het algemeen zijn en Molli in het bijzonder.

Was jij een hond geweest dan had jij waarschijnlijk op een heel ander emanier met Molli omgegaan. Jullie hadden dan ook wel tot een vorm van samenwerking gekomen maar vermoedelijk had dat er allemaal toch wel heel anders uitgezien.

Maar goed, jij bent geen hond maar gewoon wie jij bent en jij leeft en doet met molli wat jou het beste lijkt en als jullie beiden je daar gelukkig bij voelen dan is het goed.

Dit laatste gaat echter volgens mij op voor alle hond-baas kombinaties op die het samen fijn hebben, op wat voor manier dan ook inhoud gegeven wordt aan dat samenleven.

[Essy]

'nee', 'mag niet' of 'ga er eens af' is hier gewoon een woord om aan te geven wat de bedoeling is. Ze weten dan precies wat er van ze verwacht wordt. Luisteren ze daar niet naar, dan volgt er een correctie. Luisteren ze wel, dan zeg ik 'goedzo' of krijgen ze een aai.

Situaties ombuigen of negeren, doe ik niet aan. Dat vind ik vaag en daar leert een hond niks van.

[Zoie]

Helemaal nooit corrigeren lijkt me ook onmogelijk voor een mens, want wij worden opgevoegd met correcties.

honden worden ook ' opgevoed ' met correcties. Het zoogdierenbrein leert gewoon door negateve en positieve ervaringen, dus ook door straffen en belonen.

Bij mensen kan je gedeeltelijk om conditionering heen omdat wij ook intelligent leren kennen. Een hond kent dat niet of nauwelijks. Ik kan jou vertellen dat ik iets niet hebben wil en waarom, ik kan een hond maar op een manier duidelijk maken dat iets niet mag, en dat is door hem voor dat gedrag te corrigeren.

Ik vermeld dat even omdat positieve trainers nog al eens de indruk wekken dat ze een hond de betekenis van een woordje als ' nee ' kunnen leren en op deze wijze met de hond menselijk kunnen communiceren, maar dat is een illusie. Het is en blijft gewoon conditioneren

Natuurljk kan ik proberen dat corrigeren tot een minimum te beperken door te managen, dus door b.v. ongewenst gedrag te voorkomen zodat ik het ook niet hoef te corrigeren. Maar daar kunnen ook nadelen aan zitten. Ik zal sien b.v. altijd belonen als ze naar me toe komt al ze ergens gillende kinderen of rennende trimmers ziet en naar me toe komt. Ik wilde niet het risico nemen dat ze zo snappen met haar matige socialisatie en haar overduidelijk aanwezige angstige gedrag. Maar al met al ben ik met sien wel heel druk bezig met belonen en aandacht geven in een wat drukker uitlaatgebied. Nog niet erg als ik haar altijd alleen zou hebben, maar dat heb ik niet.

Bij spok had ik dit soort angsten totaal niet, en ik heb hem door een paar eenvoudige verbale correcties geleerd dat hij niet achter rennende trimmers aan mag gaan. Die paar keer dat hij daar een overigens zwakke poging toe deed.

[Zoie]

Alleen wat veel mensen vaak vergeten is dat een correctie niet betekent dat je iets negatiefs toedient (een bekeuring, een schop, een onvoldoende), maar dat je ook kan corrigeren door iets leuks weg te halen. Bij honden kan dat zijn: stoppen met spelen, een time-out, omdraaien als de hond tegen je aan springt, of het niet clickeren als de hond niet het juiste gedrag laat zien.

maar waar ik nu nog nooit een antwoord op gehoord of gelezen heb (ondanks dat de vraag al heel veel keren gesteld is) : waarom zou die laatste categorie correcties nu hondvriendelijker zijn dan de eerste? want daar gaat het uiteindelijk toch om in de hele discussie.

Ik denk dat het een keuze is die je maakt, dat je geen pijnprikkels wil gebruiken bij het trainen van een hond. En daarnaast denk ik dat er maar heel, heel weinig mensen zijn die op precies het juiste moment een fysieke correctie kunnen toedienen en dan ook nog eens precies gedoseerd in verhouding met het 'vergrijp'. Ik ben geen hond en ik kan niet communiceren als een hond, waarom zou ik dan corrigeren als een hond?

Maar wat is dan een pijnprikkel ? Ik weet zeker dat ik b.v. als kind een verbale berisping of zelfs een fysieke correctie had geprefereerd boven een straf als: een week niet buiten spelen.

Ik snap wel waar die weerzin tegen ( fysieke ) correcties vandaan komt, en het is misschien ook onvermijdelijk dat ze langzaam maar zeker uit onze cultuur verbannen zullen worden, maar om dit nu ook uit te breiden naar honden gaat me wel te ver.

Verder: natuurlijk zijn wij geen honden, maar de bezwaren die je noemt gelden net zo goed voor beloningen.

Een goede correctie zou maar 2 of 3 keer nodig moeten zijn om er voor te zorgen dat de hond het begrijpt en het ongewenste gedrag niet meer laat zien en vaak blijven mensen fysiek corrigeren omdat het niet helpt en vaak ook worden die correcties dan steeds zwaarder en zwaarder. En sommige honden accepteren de fysieke correctie gewoon omdat ze er of gewend aan zijn geraakt en daar door heen gaan, of omdat wat je probeert te corrigeren veel belonender is dan welke fysieke correctie dan ook.

Natuurlijk wordt er ook veel verkeerd geccorigeerd en niemand zal daar een pleidooi voor houden.

En daarnaast is voor sommige honden alle aandacht positief, ook als die aandacht een fysieke correctie inhoudt. Op die manier werk je jezelf dus alleen maar tegen

dan moet je het niet doen

En een fysieke correctie kan ook verkeerde associaties leggen. Als je als baasje zelf corrigeert en ook als je op afstand corrigeert. Op het moment dat je fysiek corrigeert moet je je zo bewust zijn van de omgeving en wat er zich op dat moment afspeelt en veel mensen doen dat niet.

dat geldt voor elke trainingsmethode die je kiest hoor. Negeren luistert ook zeer nauw, en voordat je het weet beloon je ongewenst gedrag.

Correct, effectief, of hoe je het noemen wilt, positief opvoeden en trainen is, als het al helemaal consequent mogelijk is, zowel theoretisch als praktisch een zeer moeilijke weg, voor slechts weinig mensen weggelegd.

Dat geloof ik echt

Verder klik ik persoonlijk liever een keer verkeerd dan dat ik verkeerd fysiek corrigeer.

As het om het aanleren van trucjes gaat ben ik het helemaal met je eens. Corrigeren van honds maar onwenselijk gedrag is voor mij heel erg verbonden aan de noodzaak van samenleven met andere mensen en andere honden. Wij, m'n honden en ik, moeten nu eenmaal leven in een omgeving waarin de hondse instincten en gedragingen bijsturing behoeven.

Wetenschappelijk is al aangetoond dat goed gedrag belonen beter werkt dan slecht gedrag corrigeren.

je zegt zelf dat een goede correctie slechts twee, of drie keer toegediensd hoeft te worden. Ik ken geen manier van belonen die zo effectief is.

Bovendien, zoals al vaker gezegd, bepaald gedrag niet willen zien, is niet hetzelfde als ander bepaald gedrag wel willen zien.

Maar ondanks al die redenen is denk ik uiteindelijk de belangrijkste toch het gevoel dat je er zelf bij hebt. Ik voel me niet lekker als ik fysiek moet corrigeren. Bij mij voelt het als een soort onmacht, alsof ik niet verder kom en dat is dan een beperking in mijn kunnen en kennis als trainer. Ik denk dan altijd: als je een walvis, olifant of gier positief kan trainen dan moet je dat bij een hond toch ook kunnen...

Gevoel is deze is idd denk ik erg belangrijk. Ik voel dezelfde weerzin tegen fyseke correcties als jij, maar dat is voor mij nog geen reden er theoretisch tegen te zijn.

Omgekeerd vind ik de weerzin tegen postieve correcties in het algemeen ook weer erg gekunsteld overkomen. Gewoon is een brul of een foei of een he, he, ... honden begrijpen het prima. En natuurlijk heb ik niks tegen een theoretische verdieping en/ of praktische vaardigheidstraining, maar honden en mensen kunnen het ook zonder deze zaken prima met elkaar vinden.Dus laten we nu ook weer niet al het intuitieve verruilen voor slecht begrepen theorie, wat naar ik vrees maar al te vaak het geval is.

[Zoie]

Bovendien vraag ik geen gekke dingen van mijn honden, zij mogen zoveel als mogelijk hum gang gaan zonder dat ik ze met allerlei door mij verzonnen truukjes en wensen lastig val.

Wil, ik pik even deze eruit. Denk je niet dat er ook heel veel honden zijn die het hartstikke leuk vinden om kunstjes aan te leren?

ik denk, maar dat weet ik eigenljk niet zeker, dat veel van onze honden door de wijze waarop we ze houden intelectueel te weinig uitgedaagd worden. Als ze het leuk vinden, lijkt kunstjes leren of zelfs werken mij een welkome activiteit erbij.

[Joyce]

Zoie, denk je niet dat mensen ook gewoon leren door te conditioneren? Hoe leren wij bij welke objecten een woord hoort? Ook door te wijzen en de woorden te herhalen net zolang tot wij weten wat welk woord betekent. Ik denk dat dat bij honden niet veel anders is. Als je een hond leert dat 'nee' betekent dat een bepaald gedrag niet mag dan is dat niet anders dan als je een kind leert dat 'nee' betekent dat iets niet mag. Alleen bij een kind kan je ook nog eens uitleggen waarom dat niet mag, die ruimte heb je bij honden niet.

Wat betreft je opmerking tussen corigeren en belonen voor wat betreft 3 goede correcties. Dat corrigeren doe je pas als je zeker weet dat de hond het commando begrijpt, heeft gehoord en er bewust voor kiest om het niet op te volgen. Corrigeren doe je dus niet tijdens de aanleerfase. Je kan een hond niet aanleren wat juist gedrag is door alleen fout gedrag te corrigeren, je moet eerst aanleren wat dat juiste gedrag is.

Een pijnprikkel is een fysiek ongemakkelijk gevoel en hoe hoger de pijnprikkel hoe erger het ongemak. Dat is een erg theoretische manier van omschrijven, maar dat is het wel. Of het weerzin tegen fysieke correcties is, weet ik niet. Het is wel een gevoel, een soort idee bij hoe je met elkaar om moet gaan. In de huidige maatschappij kan een hond vaak niet meer de hond zijn zoals die 50 of 100 jaar geleden was. Het knappe van een hond is ook juist dat deze zich zo goed weet aan te passen aan de mens en dat is ook de basis waarop de hond weet te overleven. Als ik naar mijn eigen honden kijk corrigeren ze elkaar ook nooit fysiek en bij andere honden is het toch vaak meer ritueel dan dat er echt iets gebeurd en ik denk ook dat er bij een echte fysieke correctie een serie signalen aan vooraf gegaan zijn die wij als mens misschien niet eens allemaal zien of herkennen.

Daarnaast corrigeren honden elkaar als het om eerste levensbehoeften gaat, de behoefte aan voedsel, ruimte en voortplanten. Aan deze eerste levensbehoeften voldoe ik bij mijn honden en fysiek corrigeren zou dus niet eens nodig mogen zijn. Wat dat betreft kan ik een eind met Wil mee gaan in het aanleren van truukjes bij honden. Dit doe je in de eerste plaats omdat je dat zelf leuk vind en dat enthousiasme kan overslaan op de hond (ook afhankellijk van de hond natuurlijk... kon het niet laten ). Maar ik ga niet fysiek corrigeren als de hond niet het truukje doet dat ik hem graag wil laten doen.

Dat let niet weg dat als mijn hond ooit een drukke weg over zou rennen en ik met een flinke ruk aan de lijn dat zou kunnen beletten ik het niet zou laten. Of dat als Abel met een kat in z'n bek rondloopt dat ik er niet heel wat voor over zou hebben om Abel die kat los te laten enz enz Maar dan zijn het noodsituaties waarbij er snel gereageerd moet worden en er geen tijd is om het op een positievere manier te proberen.

Wat betreft de stress niveaus bij een fysieke correctie of een negatieve beloning is een goede vraag. Ik ben benieuwd of daar ooit onderzoek naar gedaan is. Een klein beetje stress is nodig om te leren, maar teveel stress belemmert het leerproces, dus hoe je ook leert of corrigeert, dat is iets waar je rekening mee moet houden. Maar ik ben wel erg benieuwd naar de verhoudingen.

[*Linda*]

Ik denk dan altijd: als je een walvis, olifant of gier positief kan trainen dan moet je dat bij een hond toch ook kunnen...

Ik ben het voor een belangrijk deel wel met je eens waar je het hebt over de beperkingen en moeilijkheden die komen kijken bij fysiek korrigeren.

Maar, ik vind dus dat je alles dat onder korrigeren valt eigenlijk op dezelfde hoop moet gooien, het maakt niet uit of je het hebt over het onthouden van een beloning, het wegnemen van iets positiefs, het toedienen van een fysieke korrektie, het toepassen van een gekonditioneerd negatief signaal, het valt allemaal onder dezelfde noemer, korrigeren.

En voor al deze zaken gelden feitelijk dezelfde bezwaren die jij noemt tegen het gebruiken van fysieke korrekties.

Voor mij persoonlijk is er geen noemenswaardig verschil tussen het toedienen van een negatieve geestelijke of een negatieve lichamelijke prikkel, in beide gevallen doe je de hond iets dat deze als niet-prettig ervaart.

Wat vaak over het hoofd gezien wordt door mensen die het gequote argument aandragen is dat de genoemde dieren gewoon niet fysiek te korrigeren zijn en dat vooral daarom het zgn. positief trainen bij dit soort dieren zo´n opgang heeft gemaakt, het heeft de mogelijkheden van de trainig van zulke dieren enorm uitgebreidt.

Ik voor mij blijf echter vinden dat ik op een zo honds mogelijke manier om dien te gaan met honden, en daarbij hoort onvermijdelijk ook het gebruik van fysieke korrekties en niet in de eerste plaats "psychologische oorlogsvoering".

Desondanks is het waarschijnlijk verbazend te lezen dat ik hoogst zelden fysieke korrekties heb hoeven toepassen bij mijn honden, evenmin heb ik veel hoeven te belonen om te bereiken dat mijn honden mij begrijpen en doen en/of laten wát en wanneer ik dat wil.

Dat begrip en die samenwerking is voor mij en mijn honden eigenlijk altijd iets vanzelfsprekends geweest. Ik neem aan dat dit zo is omdat ik erg goed ben in het honds samenspelen met mijn honden, ik voel hen heel goed aan en kan daar heel goed op inspelen. Bovendien vraag ik geen gekke dingen van mijn honden, zij mogen zoveel als mogelijk hum gang gaan zonder dat ik ze met allerlei door mij verzonnen truukjes en wensen lastig val.

Wetenschappelijk is al aangetoond dat goed gedrag belonen beter werkt dan slecht gedrag corrigeren.

Mijn ervaring heeft mij geleerd dat een kombinatie van beiden in de praktijk vaak onontkomelijk is en het beste en snelste resultaat geeft.

[Zoie]

Zoie, denk je niet dat mensen ook gewoon leren door te conditioneren? Hoe leren wij bij welke objecten een woord hoort? Ook door te wijzen en de woorden te herhalen net zolang tot wij weten wat welk woord betekent. Ik denk dat dat bij honden niet veel anders is. Als je een hond leert dat 'nee' betekent dat een bepaald gedrag niet mag dan is dat niet anders dan als je een kind leert dat 'nee' betekent dat iets niet mag. Alleen bij een kind kan je ook nog eens uitleggen waarom dat niet mag, die ruimte heb je bij honden niet. .

Mensen leren zeker ook door conditionering, maar ik geloof niet dat honden uberhaupt ooit de betekenis van een woord kunnen leren, en al helemaal niet op de manier waarop dat bij mensen gaat. Spok weet prima wat hij moet doen als ik 'zoek stok ' zeg, maar als ik 'zoek sientje 'z eg, gebeurt er niets, hoewel hij sientje heel goed kent. Dat is omdat hij de betekenis van woorden niet begrijpt.

Je had het net over wijzen, maar een hond snapt niet dat een woord naar een ding verwijst, je kunt een hond door te wijzen dan ook niet de naam van een voorwerp bijbrengen.

Overigens wel boeiende materie, weet er niet echt veel van, maar ik geloof wel dat we het idee dat we tegen een hond praten en dat hij ons begrijpt, uit ons hoofd moeten zetten.

Omgekeerd geloof ik wel dat als we b.v. een kind bestraffend toespreken, foei ! , nee ! enz. de boodschap niet alleen via de betekenis van het gesproken woordoverkomt. In die zin conditioneer je een kind dan ook.

[Joyce]

Kom ik weer met m'n onderzoeken

Maar er is een hond geweest die ongeveer 300 woorden herkende. Ze hebben dit op verschillende manieren getest, één daarvan was dat de baas in één kamer zat en de hond in de andere kamer, de baas riep dan vanuit de andere kamer een woord en de hond liep dan naar dat ding toe. Eerst dachten ze nog dat de baas onbewust aangaf wat hij bedoelde, maar vanachter een deur lukte dat niet.

Mijn honden kennen elkaars namen trouwens wel, net zoals de naam van m'n vriend. En als ik eten op de grond heb laten vallen dan roep ik één van de honden en zeg ik eten? en dan wijs ik naar de grond. De neus gaat dan meteen naar beneden. Het kan best dat het conditioneren is, maar volgens mij is dat niet anders dan een kind iets leren. Honden staan volgens mij qua intelligentie op hetzelfde niveau als een kind van 3.

Artikel gevonden:
http://email.eva.mpg.de/~kaminski/pdf/k ... al2004.pdf

[Zoie]

Kom ik weer met m'n onderzoeken

Maar er is een hond geweest die ongeveer 300 woorden herkende. Ze hebben dit op verschillende manieren getest, één daarvan was dat de baas in één kamer zat en de hond in de andere kamer, de baas riep dan vanuit de andere kamer een woord en de hond liep dan naar dat ding toe. Eerst dachten ze nog dat de baas onbewust aangaf wat hij bedoelde, maar vanachter een deur lukte dat niet.

ik geloof wel dat je dat een hond kunt leren, maar dat bewijst voor mij nog niet dat hij de betekenis van het woord begrijpt.

Ik zou al m eer overtuigd zijn als je b,v, stoel zou zeggen, en het is een stoel die hij nooit eerder gezien heeft, en hij staat op een andere plek in een kamer waar hij nooit eerder in geweest is, en hij liep naar die stoel toe. Maar zelfs dan ga ik bedenken of ik er niet onderuit kan

Mijn honden kennen elkaars namen trouwens wel, net zoals de naam van m'n vriend. En als ik eten op de grond heb laten vallen dan roep ik één van de honden en zeg ik eten? en dan wijs ik naar de grond. De neus gaat dan meteen naar beneden. Het kan best dat het conditioneren is, maar volgens mij is dat niet anders dan een kind iets leren. Honden staan volgens mij qua intelligentie op hetzelfde niveau als een kind van 3.

beneden is waar hij eten verwacht. Leg dat eten nu eens op tafel, zeg eten, en wijs op de tafel. Nog beter, doe dat eens niet met eten maar met iets dat op eten lijkt maar er niet naar ruikt. Lijkt me stug dat hij op tafel gaat zoeken, maar misschien heb ik ongelijk

[Zoie]

als sien niet heeft gezien waar ik de bal naar toe geworpen heb dan wijs ik niet naar de plaats waar hij ligt, dat begrijpt ze niet, maar ik maak een schijnbeweging, ik doe net alsof ik de bal in een bepaalde richtig werp, dan gaat ze in de juiste richting zoeken.

[Joyce]

Met Molli werkte wijzen ook altijd, bij Abel moet ik inderdaad doen alsof ik het die kant op gooi. Je moet het onderzoek maar eens lezen, deze hond kon dus ook nieuwe speeltjes uit z'n verzamelijk halen en als hij een keer iets gezien had wist hij het een week later nog. Misschien is het dan gewoon een hond die heel snel geconditioneerd kan worden, maar ik vind het toch leuker om te geloven dat honden wel degelijk losse woorden kunnen begrijpen.

Stukjes uit het onderzoek:

Here we provide evidence that a border collie, Rico, is able to fast map. Rico knew the labels of over 200 different items. He inferred the names of novel items by exclusion learning and correctly retrieved those items right away as well as 4 weeks after the initial exposure. Fast mapping thus appears to be mediated by general learning and memory mechanisms also found in other animals and not by a language acquisition device that is special to humans.

Rico also responded correctly to a new word with a single exposure, apparently using a canine equivalent of the fast mapping mechanism used by humans. Subject to the anti-Clever Hansing protocols above, a new object was placed alongside seven familiar objects. Rico was told to retrieve the new object, using a word that he had never heard before. Not only could Rico correctly retrieve the object, he also responded correctly to the name of the new object, presumably using a process of elimination.

"This tells us he can do simple logic...It's like he's saying to himself, 'I know the others have names, so this new word cannot refer to my familiar toys. It must refer to this new thing.' Or it goes the other way around, and he's thinking, 'I've never seen this one before, so this must be it.' He's actually thinking." - Julia Fischer

[Zoie]

Met Molli werkte wijzen ook altijd, bij Abel moet ik inderdaad doen alsof ik het die kant op gooi. Je moet het onderzoek maar eens lezen, deze hond kon dus ook nieuwe speeltjes uit z'n verzamelijk halen en als hij een keer iets gezien had wist hij het een week later nog. Misschien is het dan gewoon een hond die heel snel geconditioneerd kan worden, maar ik vind het toch leuker om te geloven dat honden wel degelijk losse woorden kunnen begrijpen.

Stukjes uit het onderzoek:

Here we provide evidence that a border collie, Rico, is able to fast map. Rico knew the labels of over 200 different items. He inferred the names of novel items by exclusion learning and correctly retrieved those items right away as well as 4 weeks after the initial exposure. Fast mapping thus appears to be mediated by general learning and memory mechanisms also found in other animals and not by a language acquisition device that is special to humans.

Rico also responded correctly to a new word with a single exposure, apparently using a canine equivalent of the fast mapping mechanism used by humans. Subject to the anti-Clever Hansing protocols above, a new object was placed alongside seven familiar objects. Rico was told to retrieve the new object, using a word that he had never heard before. Not only could Rico correctly retrieve the object, he also responded correctly to the name of the new object, presumably using a process of elimination.

"This tells us he can do simple logic...It's like he's saying to himself, 'I know the others have names, so this new word cannot refer to my familiar toys. It must refer to this new thing.' Or it goes the other way around, and he's thinking, 'I've never seen this one before, so this must be it.' He's actually thinking." - Julia Fischer

het zijn zeker indrukwekkende prestaties waarvan ik niet zou verwachten dat een hond er toe in staat is. Ik zal er nog eens over denken ( en lezen. )

[Joyce]

Op wikipedia staan ook nog wat kritische vragen aangaande het onderzoek:

Open questions include:

* Can Rico demonstrate understanding of a word other than by fetching an object?
* Could Rico be told not to fetch a specific object (akin to telling a human child "don't touch!")?
* Can Rico learn a word for any object that is not small and fetchable?
* Is Rico responding to the sound of the human voice or to the words being spoken?
* Can the same results be produced with nonlinguistic sounds?

It may be of interest to note that Border Collies are bred to respond in clever ways to a combination of human vocal commands and whistles, which makes them excellent sheep dogs. Whether Rico's clever responses equate to any kind of language comprehension or even whether they demonstrate any language skill (apart from distinguishing the difference among sounds) is at best unclear.

Het is jammer dat er niet meer onderzoek naar gedaan is. Ik vraag me bijvoorbeeld ook af of je honden specifiek kan fokken op bijvoorbeeld woordherkenning en of je dan na een aantal generaties honden krijgt die een beperkte woordenschat hebben en misschien zelfs ook verbanden kunnen leggen door middel van zinsvorming.

Zou het voor honden an sich niet steeds belangrijker worden om woorden te herkennen en hun baasjes beter te begrijpen? Elk diersoort dat in sociale groepen samen leeft heeft een behoefte aan kunnen communiceren met hun eigen soort. Honden leven met ons samen en moeten zich aan ons aanpassen, misschien hoort het leren communiceren met ons daar ook wel bij..... ik had wetenschapper moeten worden

[Zoie]

Het is jammer dat er niet meer onderzoek naar gedaan is. Ik vraag me bijvoorbeeld ook af of je honden specifiek kan fokken op bijvoorbeeld woordherkenning en of je dan na een aantal generaties honden krijgt die een beperkte woordenschat hebben en misschien zelfs ook verbanden kunnen leggen door middel van zinsvorming.

Zou het voor honden an sich niet steeds belangrijker worden om woorden te herkennen en hun baasjes beter te begrijpen? Elk diersoort dat in sociale groepen samen leeft heeft een behoefte aan kunnen communiceren met hun eigen soort. Honden leven met ons samen en moeten zich aan ons aanpassen, misschien hoort het leren communiceren met ons daar ook wel bij..... ik had wetenschapper moeten worden

of fokker

veel van onze communicatie en zeker van het soort dat door honden belangrijk wordt gevonden en voor honden belangrijk is, is niet talig in de enge betekenis van het woord. Honden begrijpen daar van nature veel van.

Om die reden begrijpt je hond je verbale correctie ook prima zonder het woord geleerd te hebben.

Dt is ongetwijfeld mede het resultaat van duizenden jaren selectie ( bewust en onbewust ).

[Zoek stok!]

Maar ik denk niet dat omdat dit tussen jullie zo ontstaan dit een aangeboren noodzaak bij Molli is, jij hebt haar en jezelf in die richting laten leiden, in de eerste plaats door je eigen ideëen, wensen en behoeftes. Bij iemand anders had Molli ongetwijfeld anders geworden. Waarmee ik overigens geen waarde-oordeel vel.

Ga je dan niet voorbij aan het feit dat veel honden (rassen) gefokt zijn met een 'werkreden'? Juist met de honden met een bepaalde aanleg en behoefte is verder gefokt om bepaalde werkzaamheden uit te voeren. Borders hebben bijv. erg de neiging om te drijven. Dat zit zo in ze, dat is jarenlang zo gefokt. Ik denk dat je zo'n hond te kort doet met 'alleen' het leven in een roedel, onderdak, veiligheid en eten en drinken. Met te kort doen bedoel ik niet dat ze ongelukkig zijn, maar de hond mist wel het 'geluk' van het uitvoeren van iets wat diep in hem zit.

[Zoek stok!]

ik zit op mijn huidige hondenschool (waar voornamelijk met deze correcties gewerkt wordt) met even hard gekromde tenen te kijken als vroeger op de school waar 'gewoon' (en dus ook vaak fout) gecorrigeerd werd. mensen snappen er vaak weinig van en dan raakt een hond in beide situaties even hard gefrustreerd.

het grootste nadeel bv. aan een time-out is dat hij heel, heel, heel moeilijk exact zo te timen is zodat de hond ook meteen de link zou kunnen leggen naar het ongewenste gedrag. vreselijk om aan te zien vind ik het, totaal onbegrip bij de hond, dus hoge stress.

Ik ben niet zo thuis in time-outs omdat ik dat zelf niet toepas. Ik weet eigenlijk wel zeker dat Bram het niet zou begrijpen. Maar hiervoor geldt toch hetzelfde als voor alle andere zaken in hondentraining: dat het timen en het uitvoeren moeilijk is en door lang niet iedereen beheerst wordt. En als je het niet beheerst (zoals ik) moet je het dus ook niet doen.

[Joyce]

Maar in jouw geval Inge had een enkele correctie geholpen omdat je al te laat bent. Misschien had je nog nee kunnen roepen maar ook dat had weinig effect gehad. Toch heb ik nog nooit een hond gezien die super gestresst raakt van een time-out. Maar dat je kan doorslaan daar ben ik het wel mee eens, op een aantal amerikaanse lijsten lees ik dat zelfs het wegdraaien bij een opspringende hond al not done is omdat dat stress oplevert... dan blijft er weinig meer over..

[Carma]

Toch heb ik nog nooit een hond gezien die super gestresst raakt van een time-out.

Negeren is een erg zware straf voor (sommige) honden en kan idd veel stress opleveren. Dit wordt echter door elke hond anders ervaren. Daarom vind ik het zo belangrijk om "op maat" met je hond om te gaan. Elke hond reageert weert ergens anders het beste op.

[Zoie]

[ mensen worden niet plots onderlegder in de omgang met honden omdat ze geen verbale of fysieke correctie meer geven en de time-out wordt dus automatisch even fout gebruikt als dat vroeger een 'foei' verkeerd gebruikt werd).

zou het niet zo zijn dat 'foei' of 'nee' minder vaak verkeerd gebruikt wordt omdat het eenvoudiger en intuitiever gegeven wordt dan een time out bij zoiets simpels als plassen waar het niet mag ?

[Joyce]

Ik begrijp wat je bedoeld. Iemand is niet ineens een betere trainer omdat ze time-outs gaan gebruiken of omdat ze geen fysieke correcties meer gebruiken. Maar als dezelfde hond een prikband of slipketting of TT om had en zou corrigeren zouden gevolgen dan niet nog erger zijn geweest?

In dat opzicht gaat het er eigenlijk om of je liever hebt dat een slechte trainer corrigeert door een time-out of negeren of door het gebruiken van fysieke correcties.

[Joyce]

Time-out's zijn natuurlijk ook niet de perfecte oplossing, ze werken alleen bij bepaald gedrag. Bijvoorbeeld als een hond te druk is of puur bezig is met aandacht vragen. Soms is het eerder het baasje dat even een time-out nodig heeft.

Maar ook bij positief trainen (was er maar een beter woord voor zonder de associaties die het nu heeft) kan je woorden gebruiken die aangeven dat het betreffende gedrag niet gewenst is, waarbij je dan natuurlijk meteen beloond als de hond met het gedrag stopt.

[Joyce]

overigens : ik blijf het herhalen : corrigeren hoeft niet noodzakelijk met prik- en slipkettingen gepaard te gaan, ik heb ze zelf iig nog nooit gebruikt en ik corrigeer wel.

Ik corrigeer ook, alleen niet fysiek.

[Zoie]

overigens : ik blijf het herhalen : corrigeren hoeft niet noodzakelijk met prik- en slipkettingen gepaard te gaan, ik heb ze zelf iig nog nooit gebruikt en ik corrigeer wel.

Ik corrigeer ook, alleen niet fysiek.

dus je maakt wel gebruik van positieve straffen ? Dat zou m.i dan niet positief trainen zijn.

[Zoie]

Artikel gevonden:
http://email.eva.mpg.de/~kaminski/pdf/k ... al2004.pdf

interessant artikel:

That is, some of the perceptual and cognitive
mechanisms that may mediate the comprehension
of speech were already in place
before early humans began to talk (21, 22).

Hier kan ik me wel in vinden, het zou vreemd zijn als taal zomaar uit het niets was ontstaan in de evolutie.

[Joyce]

overigens : ik blijf het herhalen : corrigeren hoeft niet noodzakelijk met prik- en slipkettingen gepaard te gaan, ik heb ze zelf iig nog nooit gebruikt en ik corrigeer wel.

Ik corrigeer ook, alleen niet fysiek.

dus je maakt wel gebruik van positieve straffen ? Dat zou m.i dan niet positief trainen zijn.

ik voeg niks negatiefs toe, als je dat met positief straffen bedoeld?

[Zoie]

overigens : ik blijf het herhalen : corrigeren hoeft niet noodzakelijk met prik- en slipkettingen gepaard te gaan, ik heb ze zelf iig nog nooit gebruikt en ik corrigeer wel.

Ik corrigeer ook, alleen niet fysiek.

dus je maakt wel gebruik van positieve straffen ? Dat zou m.i dan niet positief trainen zijn.

ik voeg niks negatiefs toe, als je dat met positief straffen bedoeld?

ja, dus b.v. '" foei ! "

[Zoek stok!]

ik geef even een voorbeeldje van een verkeerde toepassing (deze keer nog zonder zware stress voor de hond) : tijdens agility plast een hond tegen de uitgang van de slurf. baasje geeft geen mondelinge correctie (nee, want hij moet een time-out gebruiken), loopt naar de hond toe om hem 'te vangen' (ondertussen is de hond al met totaal andere dingen bezig, seconden lopen snel), hond wordt zonder iets te zeggen aangelijnd (heeft nog totaal niet door dat hij iets verkeerd heeft gedaan, laat staan wát dat zou zijn), geleider spreekt nog even kort met de trainer over wat hem te doen staat (seconden tikken verder), geleider gaat met hond van het plein, training over.

hond is niet het type die uit zijn dak gaat tijdens training, ervaart dit dus totaal niet als een correctie, leert niks bij - plast de volgende keer weer tegen slurf en het verhaal herhaalt zich steeds maar verder.

voor wie is dit nu leuk en wat brengt het de hond bij?

Ik zou doodongelukkig worden in een les waar ik het zo moest aanpakken