Het HondenForum

Kruimel53 schreef: Als je een zooi grote en/of kleine grazers op een afgesloten stuk land gooit en je vergeet gemakshalve de bijbehorende predatoren om de populatiegrootte te regelen, dan wordt die populatiegrootte dus geregeld door het beschikbare voedsel. Dan gaan er dus beesten dood van de honger.

Predatoren hebben GEEN grote invloed op de populaties van grote grazers. Gaan ze ook nooit krijgen. Is ook nooit zo geweest. Grote grazers worden gereguleerd door de draagkracht van het gebied. Niet meer niet minder. Stel dat je (volgens mij heb ik dit al heel vaak aangedragen) wolven uitzet in de OVP. Dan nog zal vrijwel elk paard doodgaan aan honger. Immers, een groep wolven van bv 10 stuks (wat veel teveel is op dat gebied en ze gaan elkaar vermoorden en elkaars nesten kapot bijten, maar dat even terzijde) eet wat? Een paard in de week? Dat is 54 paarden op een jaar waarbij ze in de winter de verhongerende paarden gaan pakken.....of nog realistischer, dode paarden die al verhongerd zijn op gaan vreten. Weet je hoeveel paarden er in de OVP lopen nu? En herten, en koeien en ganzen en wat er nog meer loopt aan prooien voor een wolf. Je zal wel 100 wolven moeten plaatsen in de OVP om die paarden in toom te houden. En dat is nooit zo. Nergens leven meer predatoren dan de draagkracht van de populatie voedseldieren in geval van grote grazers. En die wordt bepaald door de draagkracht van het gebied. Nooit zal de leeuw de zebra in aantallen echt flink beïnvloeden. Als een gebied veel gras en veel voedsel heeft dan zal het de leeuwen goed gaan want het gaat de zebra's goed.

Predatoren zijn in geval van runderen en paarden bijzaak. Ze houden de populatie gezond. Ze eten zieke dieren en oude dieren. Ze eten dode dieren en dus minder ziektes. Maar ze maken niet dat er netto minder dieren komen. Anders zouden ze een gebied leegeten en dan zelf doodgaan. Dat soort zaken komt haast niet voor in de natuur. Een roofdier leeft van een stabiele gezonde populatie prooidieren en de dichtheid van roofdieren is altijd laag. Geen enkele wolf zal in de OVP gezonde sterke paarden gaan vangen en een trap tegen de kop riskeren. Ze pakken dus zieke, dode en zwakke verhongerende dieren. Dat doen wolven overal. Op de voortplantende gezonde dieren is dus vrijwel geen invloed door wolven of wat je er ook bij wil halen om zgn de populatie onder controle te houden. Dat is schijn. Romantisch maar niet realistisch.

Ter aanvulling, de reden dat veel wolven afgeschoten worden is dat jagers denken dat ze hun herten opeten en de populatie verkleinen. In de praktijk vreten ze oudere herten, kadavers van zieke dieren die anders door hun dood de ziekte verspreiden en ze eten het overschot aan jonge dieren die anders elkaar het eten voor de neus wegeten. Meestal is een populatie prooidieren alleen maar extra gezond en vitaal als je roofdieren inbrengt. Alles wat niet optimaal is en de plaats inneemt van een gezond dier wordt er uit gehaald. Ideaal dus. Je populatie herten of wat dan ook wordt alleen maar veel gezonder en vitaler. Dus veel lucratiever om op te jagen met beleid.

laeken schreef: Kijk, als je het zo stelt door te zeggen dat je geen interesse hebt in natuur en het geen enkel probleem vindt dat alles kapot gaat en uitsterft snap ik ook niet waarom je in een discussie beland over de OVP.

Dat zijn jouw woorden, niet de mijne, ik zeg dat helemaal niet namelijk. En dat maakt ook duidelijk waarom een discussie aangaan met jou geen zin heeft, omdat je alles verdraait naar jouw zin.

Als je de natuur zijn gang laat gaan sterft het overschot door verhongering in Nederland vanzelf wel uit. Mijn vraag is, is dat wel ethisch? De mens creëert te kleine stukken natuur voor groot wild, daar gaat het al fout. Jij vindt het geen probleem als alle overschot verhongert en daardoor afsterft omdat de mens een te klein stuk natuur heeft gecreëert, ik denk daar anders over. Gewoon omdat natuurlandschap in Nederland cultuurlandschap is in mijn ogen. Net zoals jij het kunstmatig creëren van biodiversiteit normaal vindt en de natuur zijn gang laten gaan saai vindt, want je ziet liever geen wilgenbos. Beetje tegenstrijdig omdat je het verhongeren van groot wild wel normaal vindt.

Jion schreef:

Kruimel53 schreef: Evenwichten in de echte natuur zijn door de bank genomen dynamisch. Het ziet er elk jaar weer anders uit, afhankelijk van de omstandigheden. Die dynamiek kan een reeks vormen, van een pril begin via een min of meer rechte lijn tot een soort van eindstadium, waar dan weer een keer een catastrofe doorheen dendert en de boel opnieuw begint. Of het kan een meer cyclisch patroon zijn.

Waar wij mensen de fout in gaan is waar we één bepaald stadium in zo'n reeks of cyclus aanwijzen als het ideaal en vervolgens gaan proberen om de boel in dat stadium te bevriezen. Dat is vechten tegen de bierkaai.

Dat klopt helemaal.

Muk schreef: Dat zijn jouw woorden, niet de mijne, ik zeg dat helemaal niet namelijk. En dat maakt ook duidelijk waarom een discussie aangaan met jou geen zin heeft, omdat je alles verdraait naar jouw zin.

Als je de natuur zijn gang laat gaan sterft het overschot door verhongering in Nederland vanzelf wel uit. Mijn vraag is, is dat wel ethisch? De mens creëert te kleine stukken natuur voor groot wild, daar gaat het al fout. Jij vindt het geen probleem als alle overschot verhongert en daardoor afsterft omdat de mens een te klein stuk natuur heeft gecreëert, ik denk daar anders over. Gewoon omdat natuurlandschap in Nederland cultuurlandschap is in mijn ogen. Net zoals jij het kunstmatig creëren van biodiversiteit normaal vindt en de natuur zijn gang laten gaan saai vindt, want je ziet liever geen wilgenbos. Beetje tegenstrijdig omdat je het verhongeren van groot wild wel normaal vindt.

t

Kijk, de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet. Je hebt volkomen gelijk als je zegt dat ik je in dit geval woorden in de mond heb gelegd. Niet netjes dus mijn excuses daarvoor. Wie zegt dat ik liever geen wilgenbos zie? Dat hoort er net zo goed bij. Jij legt nu mij dus woorden in de mond. Alleen is alleen maar wilgenbos een wel heel onnatuurlijke situatie als je bedenkt dat oa de bever en de paarden daar wat aan doen toch? En ook altijd gedaan hebben. Alleen de laatste honderd jaar hebben wij die dieren uitgeschakeld en dus verbost alles als je niks doet.

Ik vind dat een dicussie met jou aangaan zinloos is omdat je domweg constant onwaarheden loopt te verkondigen om maar je gelijk te halen. Dat verhaal over je bevers is echt totale onzin. Waarom verzin je dat dan? En dan het vanzelf terugkomen van dieren die uitgestorven zijn? Dat is toch een totaal onzinnig argument om aan te voeren? En hoe moet iemand daar dan op reageren? De bevers die volgens jou een vermogen gekost hebben en die volgens jou constant aangevuld moeten worden.....hoe kom je erop? Je gaat zelfs zeggen dat ze steeds onder de auto komen en dus geen kans hebben. Dat verzin je letterlijk en ter plekke. Dat vind ik niet nodig in een discussie.

En heb je mij wel eens gevraagd of ik het leuk vind dat paarden verhongeren? Ik vind dat heel erg zielig en zonde mocht het je interesseren. En ik wil dat dus ook helemaal niet. Ik heb ook ethische bezwaren tegen dieren die verhongeren achter een hek. Ik weet alleen even niet wat daar een oplossing voor is want van mij mogen die hekken weg. Dat mag alleen niet van Nederland en de mensen die daar wonen. Logisch ook want een paard op de weg overleef je niet als autobestuurder. maakt dat echter dat we alles maar moeten afschrijven als niet haalbaar? Bijvoeren maakt dat ze geen functie meer hebben. Een paard achter een berg hooi doet niet meer aan bijschaven van een gebied maar staat lekker bij die baal hooi te vreten. Verder blijft dan alles leven en moeten wij dealen met duizenden paarden in een volledig plat getrapt gebied. Dus we moeten ze gaan slachten. Ook prima. Maar dan is het wel een grote kinderboerderij geworden en niet minder belangrijk, die dieren hebben geen functie meer. Alleen een mager paard eet boomschors. Alleen een mager paard zoekt alle delen van een gebied op. Alleen een mager paard laat zich uitselecteren op vitaliteit. Alles lijkt allemaal zo simpel maar dat is het helaas niet. Er wordt de klok rond onderzoek gedaan om oplossingen te verzinnen. Ik heb zelf ook een jaarrond onderzoek gedaan naar beheer met konik. Het is echt niet zo dat ze dol zijn op paarden afmaken die mager zijn in de OVP. Niemand vind het leuk dat er veel dieren sterven. Ik ook niet. Zeg dus niet dat het mij niks uit maakt. Dat is onwaar.

Zoals je ziet doe jij net als elk mens ook wel eens aan woorden in iemands mond leggen. Wat bij jou alleen jammer is is dat je er ook nog onzin bij gaat lopen verkopen over droge vennen, bevers en myxomatose ed. Dat maakt een gesprek haast onmogelijk omdat je iemand dwingt die eerst allemaal een voor een te gaan weerleggen. En dat is zonde. Als je gaat sabelen moet je wel je feiten kennen.

Jion schreef:

Kruimel53 schreef: Evenwichten in de echte natuur zijn door de bank genomen dynamisch. Het ziet er elk jaar weer anders uit, afhankelijk van de omstandigheden. Die dynamiek kan een reeks vormen, van een pril begin via een min of meer rechte lijn tot een soort van eindstadium, waar dan weer een keer een catastrofe doorheen dendert en de boel opnieuw begint. Of het kan een meer cyclisch patroon zijn.

Waar wij mensen de fout in gaan is waar we één bepaald stadium in zo'n reeks of cyclus aanwijzen als het ideaal en vervolgens gaan proberen om de boel in dat stadium te bevriezen. Dat is vechten tegen de bierkaai.

Helemaal mee eens ook. Daarom ook dat ik denk dat dit stadium met veel teveel grazers zichzelf wel gaat oplossen. Of er komt een hele strenge winter die maakt dat vrijwel alles dood gaat. Een ziekte, een aanpassing, wat dan ook. Want wat veel mensen niet weten, misschien wel leuk om aan te dragen dus, is dat veel merries in de OVP niet meer ieder jaar een veulen krijgen. Dat was in het begin wel zo. Nu lijken er een groot aantal merries een of meer jaren over te slaan. Daarna krijgen ze weer vrolijk een veulen. Dat is nieuw. Was ook niet eerder bekend. Weet er nog niet heel veel van maar weet wel dat dat nu opgemerkt wordt door onderzoekers aldaar. En juist evolutie kan wat gaan doen. Evolutie in combinatie met slachten is echter onmogelijk. Er moet een natuurlijke selectie zijn.

Dus ik denk echt dat deze aantallen dieren gaan zakken. Vanzelf. Door god weet wat maar daar komen we nog wel achter. Juist nu dieren weghalen en ons gaan bemoeien maakt dat we dus niet meer streven naar een evenwicht. Dan gaan we dus juist zorgen dat alles gelijk blijft. Zoveel koeien, zoveel paarden en geen dynamiek meer. Nu heel veel, straks weinig en over 10 jaar weer veel. Dat is toch dynamiek? Want zodra het gebied moe is verdwijnen alle paarden vanzelf op een paar na.

Zolang die ten dode opgeschreven dieren dan zoveel mogelijk op tijd afgemaakt worden zie ik daar inderdaad geen probleem in. Lees eens een onderzoek naar verhongeren en wat dat letterlijk betekent voor een dier. Niet verdorsten, niet ineens niks meer te eten hebben, maar langzaam verhongeren. Dat laatste is nl niet gelijk aan onthouden van voer of water. De dieren in de OVP kunnen altijd eten, ze krijgen alleen te weinig voedingstoffen in de winter. Ze lopen daar niet rond met niks in hun maag of te verdorsten. Er is het nodige bekend en onderzocht daarover. Ook bij mensen. En die beschrijven zelfs letterlijk wat ze voelen. Kan interessant zijn misschien

Precies! Als je een vijver maakt is het eerst ook allemaal algen, dan ineens wat vissen erin, vervolgens een explosie aan planten en vissen en later stabiliseert dat. Eigenlijk is een vijver exact hetzelfde als de OVP. Blijkbaar is het met goudvissen geen probleem en met konikpaardjes wel. Mensen hebben soms gewoon oogkleppen voor het ene en een sterke mening over het andere. Hoeveel mensen hier hebben een vijver? Mensen die tegen de OVP zijn? En wie maakt er zelf het teveel aan visjes dood elk jaar? Of laten we dan wel ineens de boel de boel en sterven er elk jaar massas visjes door honger en overbevolking? Kan dat wel omdat het goudvissen zijn? En waarom mag dat wel en een vis in een kom niet voeren en dood laten gaan niet? Soms zijn menselijke emoties zo sterk dat we denken dat we ons met echt alles moeten bemoeien. Ik snap dat paarden die dood gaan niet leuk is. Maar als we ons overal mee bemoeien in de opstartfase komt er in elk geval nooit een evenwicht. Als een vijver al in natuurlijk evenwicht kan komen dan denk ik dat we dat van de OVP ook wel kunnen verwachten toch? Beetje groter wel denk ik LOL

Laeken, vanaf waar begint jou uitroeien van de kuddes Europese kuddes? Ik denk dat hier wel eens een geschiedkundige denkfout zit. Zoals bij veel redeneringen van jou.

nyckle schreef:Laeken, vanaf waar begint jou uitroeien van de kuddes Europese kuddes? Ik denk dat hier wel eens een geschiedkundige denkfout zit. Zoals bij veel redeneringen van jou.

Weet je Nyckle, je vraagt alles aan mij en roept dan dat alles fout is. Kom maar op met je theorie over het uitsterven van het Europese wilde paard door "natuurlijke" bosvorming in West Europa. Daar doel je toch op? Je hebt weer eens de klok horen luiden maar weet niet waar de klepel hangt. Als je dat nou eens goed uitwerkt geef ik je weer antwoord. Copy paste neem ik geen genoegen mee Ik wil jouw ideeën horen en in jouw woorden. Anders kook je maar gaar in je zoveelste verhaal, foto of filmpje dat je van een ander jat om mensen die wel proberen na te denken mee neer te halen.

@Leaken, je betoog is helder en het klopt.
Je legt wel een vinger op de zere plek; ik hecht er belang aan zelf een gat te graven voor mijn hond, maar leg een aangereden wild 30 meter dieper het bos in om opgegeten te worden.
Is emotie.

Natuurbeleid is keuzes maken, omdat elke vierkante meter al eens gebruikt is.
Niks mis mee; eenmaal in gang gezet kan je beheer gaan minimaliseren (iets wat ook gaande is nu).
Ben echter ook voorstander van en/en beleid: ben er van overtuigd dat het mogelijk is om gebruik te maken van natuurgebieden, zonder dat dat botst met de natuurbelangen.
En dat zijn zeker geen melkkoeien, maar ander vee is mogelijk.

Afgezien dat het natuurlijk een schitterend gezicht is om grote kuddes runderen of paarden in zo'n gebied te zien, ontgaat me echter de reden waarom je dat in Nederland zou willen ontwikkelen.
Denk dat in Nederland menselijk ingrijpen altijd noodzakelijk zal blijken..

laeken schreef:

nyckle schreef:Laeken, vanaf waar begint jou uitroeien van de kuddes Europese kuddes? Ik denk dat hier wel eens een geschiedkundige denkfout zit. Zoals bij veel redeneringen van jou.

Weet je Nyckle, je vraagt alles aan mij en roept dan dat alles fout is. Kom maar op met je theorie over het uitsterven van het Europese wilde paard door "natuurlijke" bosvorming in West Europa. Daar doel je toch op? Je hebt weer eens de klok horen luiden maar weet niet waar de klepel hangt. Als je dat nou eens goed uitwerkt geef ik je weer antwoord. Copy paste neem ik geen genoegen mee Ik wil jouw ideeën horen en in jouw woorden. Anders kook je maar gaar in je zoveelste verhaal, foto of filmpje dat je van een ander jat om mensen die wel proberen na te denken mee neer te halen.

Ik vraag, vanaf welke tijd jij begint te rekenen. Normale vraag toch. Ik heb het gevoel, dat jij namelijk maar wat roept en je zelf tegenspreek. Ergens je verhaal ergens in de geschiedenis plaatst.
Bij mij geeft dat het gevoel, dat je de kok wel hebt horen fluiten, maar je niet weet waar de lepel hangt.

Laten we dan ook voor het gemak even vaststellen, wat natuur is. Dat zal op zich al een hele opgave zijn denk ik.

Célie schreef:

laeken schreef:
Sorry Muk, je praat onzin. Het is helemaal niet waar dat bevers constant uitgezet moeten worden. Onze natuur is helemaal niet te klein voor bevers. Hoe kom je hierop? Waar haal je dit vandaan? De bever verspreid zich op volledig natuurlijke wijze over ons land. Er worden helemaal geen bevers aangevuld omdat ze zgn allemaal dood gaan en overreden worden. Volkomen uit de lucht gegrepen onzin. Ik erger me aan je argumenten. Je verzint dingen en dan is het wel erg makkelijk praten.

Muk verward de bever misschien met de otter.

Dat kan, maar ook de otter gaat inmiddels beter en is op eigen houtje de OVP in gelopen gelukkig. Dat daar dan in elk geval geen discussie over hoeft te ontstaan.

nyckle schreef:

laeken schreef:

nyckle schreef:Laeken, vanaf waar begint jou uitroeien van de kuddes Europese kuddes? Ik denk dat hier wel eens een geschiedkundige denkfout zit. Zoals bij veel redeneringen van jou.

Weet je Nyckle, je vraagt alles aan mij en roept dan dat alles fout is. Kom maar op met je theorie over het uitsterven van het Europese wilde paard door "natuurlijke" bosvorming in West Europa. Daar doel je toch op? Je hebt weer eens de klok horen luiden maar weet niet waar de klepel hangt. Als je dat nou eens goed uitwerkt geef ik je weer antwoord. Copy paste neem ik geen genoegen mee Ik wil jouw ideeën horen en in jouw woorden. Anders kook je maar gaar in je zoveelste verhaal, foto of filmpje dat je van een ander jat om mensen die wel proberen na te denken mee neer te halen.

Ik vraag, vanaf welke tijd jij begint te rekenen. Normale vraag toch. Ik heb het gevoel, dat jij namelijk maar wat roept en je zelf tegenspreek. Ergens je verhaal ergens in de geschiedenis plaatst.
Bij mij geeft dat het gevoel, dat je de kok wel hebt horen fluiten, maar je niet weet waar de lepel hangt.

Laten we dan ook voor het gemak even vaststellen, wat natuur is. Dat zal op zich al een hele opgave zijn denk ik.

En weer begin je wat te schoppen..... Waar is jouw verhaal? Wie ben jij? Wat is je motivatie? Wat vindt jij? Hoe zou jij het doen? Zolang je daar geen normaal antwoord op geeft zoek je het maar lekker uit.

Nou ik vind het gewoon verschrikkelijk dat ze maar dieren afschieten.
Moeten we dan ook maar mensen gaan afschieten omdat daar er teveel van zijn?
Mensen denken dat zij alles kunnen maken en de wereld kunnen overnemen.
Dieren waren er nog altijd het eerst.
En ik vind het echt heel erg dat ze dieren maar afschieten en uitroeien.
Dat hoor je niet te doen, dat is van de zotte.
Laat dieren gewoon leven, de natuur regelt het zelf wel.
Dieren eten dieren ook op, er is echt niet snel een teveel aan dieren hoor.
Er is dan ook een teveel aan mensen, moeten ze die ook maar afschieten toch
Maar nee als er een mens dood is, is dat verschrikkelijk.
En achja, een dier is maar een dier, die hebben geen gevoelens
Dieren jagen in het wild ook op dieren (niet eens alle dieren want sommige dieren eten alleen maar planten)
maar alsnog, wij eten ook dieren maar op de manier hoe dat gaat is echt horror
En maar dieren afschieten voor bont en ivoor alleen maar omdat de mens dat wil, leuk en mooi vind.
Bahh ik walg echt van sommige mensen.
Ik begrijp de wereld niet
Dieren voelen geen pijn toch?

Biet schreef:@Leaken, je betoog is helder en het klopt.
Je legt wel een vinger op de zere plek; ik hecht er belang aan zelf een gat te graven voor mijn hond, maar leg een aangereden wild 30 meter dieper het bos in om opgegeten te worden.
Is emotie.

Natuurbeleid is keuzes maken, omdat elke vierkante meter al eens gebruikt is.
Niks mis mee; eenmaal in gang gezet kan je beheer gaan minimaliseren (iets wat ook gaande is nu).
Ben echter ook voorstander van en/en beleid: ben er van overtuigd dat het mogelijk is om gebruik te maken van natuurgebieden, zonder dat dat botst met de natuurbelangen.
En dat zijn zeker geen melkkoeien, maar ander vee is mogelijk.

Afgezien dat het natuurlijk een schitterend gezicht is om grote kuddes runderen of paarden in zo'n gebied te zien, ontgaat me echter de reden waarom je dat in Nederland zou willen ontwikkelen.
Denk dat in Nederland menselijk ingrijpen altijd noodzakelijk zal blijken..

Ik ontken ook niet dat het een experiment is. Natuurlijk is het de vraag of je dit moet willen. Maar dan is dat bij nog veel meer een vraag. Want eigenlijk is netto een paard ook een goudvis en is de OVP ook een vijver. Waarom dan het ene wel en het andere niet. Het is ook niet Nederland. Het is maar een heel heel klein stukje Nederland. En als we het niet erg vonden dat er dieren dood gaan dan zouden we het allemaal mooi vinden om die paarden daar te zien leven. Ik vind die sterfte ook erg. Ik vind het ook dubbel. Maar ik keur het niet af omdat ik dat niet trek. Voor erbij vind ik het een heel mooi en interessant experiment. Ik vind nl dat wij nooit op emotie mogen reageren naar de natuur. Dan vernietigen we de wereld door aan de ene kant dieren te mishandelen voor op het bord, oceanen leeg te vissen en die vissen levend in het ruim te gooien, vissen in onze vijvers gooien en mini-OVP te maken om vervolgens een echt experiment af te keuren op exact dezelfde pijnpunten. Dat gaat er bij mij niet in. Ook reageren hier mensen die hun pups laten sterven omdat dat de natuur is als die het niet redden. Dan ontgaat me volledig wat daar de gedachte achter moet zijn. Niet naar de DA met een zelf gefokte pup die niet goed gaat, maar wel gillen dat een paard in een meer natuurlijke omgeving niet dood mag gaan omdat er een hek omheen staat?? Schiet mij maar lek.

Ik denk dat we eens moeten proberen de emotie naar die dieren los te laten en het daar eens op zijn beloop moeten laten. Eindelijk. Dat is nl nergens. Dit is nieuw. Dit is een experiment van mensen die proberen er iets van te maken. De beste stuurlui staan aan wal en als die mensen alles moeten verpesten met een speklap op hun bord dan is voor mij wel heel erg veel verpest hoor. Zo zonde om iets spannends weer de kop in te drukken met emoties rondom een paard. Door mensen met een parkiet in een kooi, een kat die nooit buiten komt en een vis in een bakje op de tafel. Eigenlijk vind ik dat heel erg. Want de enige reden waarom de meesten hier tegen de OVP zijn is dat ze het zielig voor de dieren vinden. Meestal hebben ze zelf de zieligste dieren in huis en eten ze van nog veel zieligere dieren elke avond een stuk vlees. Die dieren hadden allemaal wel in de OVP willen wonen denk ik.......

laeken schreef:

Biet schreef:@Leaken, je betoog is helder en het klopt.
Je legt wel een vinger op de zere plek; ik hecht er belang aan zelf een gat te graven voor mijn hond, maar leg een aangereden wild 30 meter dieper het bos in om opgegeten te worden.
Is emotie.

Natuurbeleid is keuzes maken, omdat elke vierkante meter al eens gebruikt is.
Niks mis mee; eenmaal in gang gezet kan je beheer gaan minimaliseren (iets wat ook gaande is nu).
Ben echter ook voorstander van en/en beleid: ben er van overtuigd dat het mogelijk is om gebruik te maken van natuurgebieden, zonder dat dat botst met de natuurbelangen.
En dat zijn zeker geen melkkoeien, maar ander vee is mogelijk.

Afgezien dat het natuurlijk een schitterend gezicht is om grote kuddes runderen of paarden in zo'n gebied te zien, ontgaat me echter de reden waarom je dat in Nederland zou willen ontwikkelen.
Denk dat in Nederland menselijk ingrijpen altijd noodzakelijk zal blijken..

Ik ontken ook niet dat het een experiment is. Natuurlijk is het de vraag of je dit moet willen. Maar dan is dat bij nog veel meer een vraag. Want eigenlijk is netto een paard ook een goudvis en is de OVP ook een vijver. Waarom dan het ene wel en het andere niet. Het is ook niet Nederland. Het is maar een heel heel klein stukje Nederland. En als we het niet erg vonden dat er dieren dood gaan dan zouden we het allemaal mooi vinden om die paarden daar te zien leven. Ik vind die sterfte ook erg. Ik vind het ook dubbel. Maar ik keur het niet af omdat ik dat niet trek. Voor erbij vind ik het een heel mooi en interessant experiment. Ik vind nl dat wij nooit op emotie mogen reageren naar de natuur. Dan vernietigen we de wereld door aan de ene kant dieren te mishandelen voor op het bord, oceanen leeg te vissen en die vissen levend in het ruim te gooien, vissen in onze vijvers gooien en mini-OVP te maken om vervolgens een echt experiment af te keuren op exact dezelfde pijnpunten. Dat gaat er bij mij niet in. Ook reageren hier mensen die hun pups laten sterven omdat dat de natuur is als die het niet redden. Dan ontgaat me volledig wat daar de gedachte achter moet zijn. Niet naar de DA met een zelf gefokte pup die niet goed gaat, maar wel gillen dat een paard in een meer natuurlijke omgeving niet dood mag gaan omdat er een hek omheen staat?? Schiet mij maar lek.

Ik denk dat we eens moeten proberen de emotie naar die dieren los te laten en het daar eens op zijn beloop moeten laten. Eindelijk. Dat is nl nergens. Dit is nieuw. Dit is een experiment van mensen die proberen er iets van te maken. De beste stuurlui staan aan wal en als die mensen alles moeten verpesten met een speklap op hun bord dan is voor mij wel heel erg veel verpest hoor. Zo zonde om iets spannends weer de kop in te drukken met emoties rondom een paard. Door mensen met een parkiet in een kooi, een kat die nooit buiten komt en een vis in een bakje op de tafel. Eigenlijk vind ik dat heel erg. Want de enige reden waarom de meesten hier tegen de OVP zijn is dat ze het zielig voor de dieren vinden. Meestal hebben ze zelf de zieligste dieren in huis en eten ze van nog veel zieligere dieren elke avond een stuk vlees. Die dieren hadden allemaal wel in de OVP willen wonen denk ik.......

Ik krijg nu echt het gevoel: "Als ik maar veel woorden schrijf, zeg ik vast wel iets wat waar is"

laeken schreef:

Biet schreef:@Leaken, je betoog is helder en het klopt.
Je legt wel een vinger op de zere plek; ik hecht er belang aan zelf een gat te graven voor mijn hond, maar leg een aangereden wild 30 meter dieper het bos in om opgegeten te worden.
Is emotie.

Natuurbeleid is keuzes maken, omdat elke vierkante meter al eens gebruikt is.
Niks mis mee; eenmaal in gang gezet kan je beheer gaan minimaliseren (iets wat ook gaande is nu).
Ben echter ook voorstander van en/en beleid: ben er van overtuigd dat het mogelijk is om gebruik te maken van natuurgebieden, zonder dat dat botst met de natuurbelangen.
En dat zijn zeker geen melkkoeien, maar ander vee is mogelijk.

Afgezien dat het natuurlijk een schitterend gezicht is om grote kuddes runderen of paarden in zo'n gebied te zien, ontgaat me echter de reden waarom je dat in Nederland zou willen ontwikkelen.
Denk dat in Nederland menselijk ingrijpen altijd noodzakelijk zal blijken..

Ik ontken ook niet dat het een experiment is. Natuurlijk is het de vraag of je dit moet willen. Maar dan is dat bij nog veel meer een vraag. Want eigenlijk is netto een paard ook een goudvis en is de OVP ook een vijver. Waarom dan het ene wel en het andere niet. Het is ook niet Nederland. Het is maar een heel heel klein stukje Nederland. En als we het niet erg vonden dat er dieren dood gaan dan zouden we het allemaal mooi vinden om die paarden daar te zien leven. Ik vind die sterfte ook erg. Ik vind het ook dubbel. Maar ik keur het niet af omdat ik dat niet trek. Voor erbij vind ik het een heel mooi en interessant experiment. Ik vind nl dat wij nooit op emotie mogen reageren naar de natuur. Dan vernietigen we de wereld door aan de ene kant dieren te mishandelen voor op het bord, oceanen leeg te vissen en die vissen levend in het ruim te gooien, vissen in onze vijvers gooien en mini-OVP te maken om vervolgens een echt experiment af te keuren op exact dezelfde pijnpunten. Dat gaat er bij mij niet in. Ook reageren hier mensen die hun pups laten sterven omdat dat de natuur is als die het niet redden. Dan ontgaat me volledig wat daar de gedachte achter moet zijn. Niet naar de DA met een zelf gefokte pup die niet goed gaat, maar wel gillen dat een paard in een meer natuurlijke omgeving niet dood mag gaan omdat er een hek omheen staat?? Schiet mij maar lek.

Ik denk dat we eens moeten proberen de emotie naar die dieren los te laten en het daar eens op zijn beloop moeten laten. Eindelijk. Dat is nl nergens. Dit is nieuw. Dit is een experiment van mensen die proberen er iets van te maken. De beste stuurlui staan aan wal en als die mensen alles moeten verpesten met een speklap op hun bord dan is voor mij wel heel erg veel verpest hoor. Zo zonde om iets spannends weer de kop in te drukken met emoties rondom een paard. Door mensen met een parkiet in een kooi, een kat die nooit buiten komt en een vis in een bakje op de tafel. Eigenlijk vind ik dat heel erg. Want de enige reden waarom de meesten hier tegen de OVP zijn is dat ze het zielig voor de dieren vinden. Meestal hebben ze zelf de zieligste dieren in huis en eten ze van nog veel zieligere dieren elke avond een stuk vlees. Die dieren hadden allemaal wel in de OVP willen wonen denk ik.......

Ben geen fokker, heb geen kat, geen parkiet en geen goudvis.
Vind het niet eens "zielig" wat er in de OVP gebeurt, maar moreel is het voor mij niet erg aanvaardbaar om dieren zich te laten ontwikkelen achter een hek en ze dan vanwege de interessante studie te laten doodhongeren omdat het er te veel zijn geworden voor het gebied waar ze van moeten leven.

Ik eet overigens liever een stuk vlees van een dier dat vrij heeft geleefd dan van een dier dat nooit een pluk gras zo van de grond heeft gegeten en vaak niet meer heeft gezien dan de stal en de transportwagen.

Ik zie aardig wat in je redeneringen waar ik graag in mee kan dromen.
Alleen zie ik het niet in Nederland.

Ik ben wel heel benieuwd waarom die merries niet meer elk jaar werpen.
Komt het door de verandering in het voedsel door de verschraling van de vegetatie, bijv. daardoor verminderde vruchtbaarheid?

laeken schreef:

Biet schreef:@Leaken, je betoog is helder en het klopt.
Je legt wel een vinger op de zere plek; ik hecht er belang aan zelf een gat te graven voor mijn hond, maar leg een aangereden wild 30 meter dieper het bos in om opgegeten te worden.
Is emotie.

Natuurbeleid is keuzes maken, omdat elke vierkante meter al eens gebruikt is.
Niks mis mee; eenmaal in gang gezet kan je beheer gaan minimaliseren (iets wat ook gaande is nu).
Ben echter ook voorstander van en/en beleid: ben er van overtuigd dat het mogelijk is om gebruik te maken van natuurgebieden, zonder dat dat botst met de natuurbelangen.
En dat zijn zeker geen melkkoeien, maar ander vee is mogelijk.

Afgezien dat het natuurlijk een schitterend gezicht is om grote kuddes runderen of paarden in zo'n gebied te zien, ontgaat me echter de reden waarom je dat in Nederland zou willen ontwikkelen.
Denk dat in Nederland menselijk ingrijpen altijd noodzakelijk zal blijken..

Ik ontken ook niet dat het een experiment is. Natuurlijk is het de vraag of je dit moet willen. Maar dan is dat bij nog veel meer een vraag. Want eigenlijk is netto een paard ook een goudvis en is de OVP ook een vijver. Waarom dan het ene wel en het andere niet. Het is ook niet Nederland. Het is maar een heel heel klein stukje Nederland. En als we het niet erg vonden dat er dieren dood gaan dan zouden we het allemaal mooi vinden om die paarden daar te zien leven. Ik vind die sterfte ook erg. Ik vind het ook dubbel. Maar ik keur het niet af omdat ik dat niet trek. Voor erbij vind ik het een heel mooi en interessant experiment. Ik vind nl dat wij nooit op emotie mogen reageren naar de natuur. Dan vernietigen we de wereld door aan de ene kant dieren te mishandelen voor op het bord, oceanen leeg te vissen en die vissen levend in het ruim te gooien, vissen in onze vijvers gooien en mini-OVP te maken om vervolgens een echt experiment af te keuren op exact dezelfde pijnpunten. Dat gaat er bij mij niet in. Ook reageren hier mensen die hun pups laten sterven omdat dat de natuur is als die het niet redden. Dan ontgaat me volledig wat daar de gedachte achter moet zijn. Niet naar de DA met een zelf gefokte pup die niet goed gaat, maar wel gillen dat een paard in een meer natuurlijke omgeving niet dood mag gaan omdat er een hek omheen staat?? Schiet mij maar lek.

Ik denk dat we eens moeten proberen de emotie naar die dieren los te laten en het daar eens op zijn beloop moeten laten. Eindelijk. Dat is nl nergens. Dit is nieuw. Dit is een experiment van mensen die proberen er iets van te maken. De beste stuurlui staan aan wal en als die mensen alles moeten verpesten met een speklap op hun bord dan is voor mij wel heel erg veel verpest hoor. Zo zonde om iets spannends weer de kop in te drukken met emoties rondom een paard. Door mensen met een parkiet in een kooi, een kat die nooit buiten komt en een vis in een bakje op de tafel. Eigenlijk vind ik dat heel erg. Want de enige reden waarom de meesten hier tegen de OVP zijn is dat ze het zielig voor de dieren vinden. Meestal hebben ze zelf de zieligste dieren in huis en eten ze van nog veel zieligere dieren elke avond een stuk vlees. Die dieren hadden allemaal wel in de OVP willen wonen denk ik.......

Ik blijf moeite houden met de sterfte daar en ik hoop echt dat jij gelijk hebt met dat bv de merrie's al niet meer ieder jaar een veulen krijgen en het aantal dieren zich aan zal passen. Ik snap nu wel waar je heen wilt en ik denk dat je zeker een punt hebt!

SBB roept steeds dat de aantallen dieren minder zullen worden.Ik moet het nog zien. SBB roept wel meer.

Kruimel53 schreef:

laeken schreef:

Kruimel53 schreef: Als je een zooi grote en/of kleine grazers op een afgesloten stuk land gooit en je vergeet gemakshalve de bijbehorende predatoren om de populatiegrootte te regelen, dan wordt die populatiegrootte dus geregeld door het beschikbare voedsel. Dan gaan er dus beesten dood van de honger.

Predatoren hebben GEEN grote invloed op de populaties van grote grazers. Gaan ze ook nooit krijgen. Is ook nooit zo geweest. Grote grazers worden gereguleerd door de draagkracht van het gebied. Niet meer niet minder. Stel dat je (volgens mij heb ik dit al heel vaak aangedragen) wolven uitzet in de OVP. Dan nog zal vrijwel elk paard doodgaan aan honger. Immers, een groep wolven van bv 10 stuks (wat veel teveel is op dat gebied en ze gaan elkaar vermoorden en elkaars nesten kapot bijten, maar dat even terzijde) eet wat? Een paard in de week? Dat is 54 paarden op een jaar waarbij ze in de winter de verhongerende paarden gaan pakken.....of nog realistischer, dode paarden die al verhongerd zijn op gaan vreten. Weet je hoeveel paarden er in de OVP lopen nu? En herten, en koeien en ganzen en wat er nog meer loopt aan prooien voor een wolf. Je zal wel 100 wolven moeten plaatsen in de OVP om die paarden in toom te houden. En dat is nooit zo. Nergens leven meer predatoren dan de draagkracht van de populatie voedseldieren in geval van grote grazers. En die wordt bepaald door de draagkracht van het gebied. Nooit zal de leeuw de zebra in aantallen echt flink beïnvloeden. Als een gebied veel gras en veel voedsel heeft dan zal het de leeuwen goed gaan want het gaat de zebra's goed.

Predatoren zijn in geval van runderen en paarden bijzaak. Ze houden de populatie gezond. Ze eten zieke dieren en oude dieren. Ze eten dode dieren en dus minder ziektes. Maar ze maken niet dat er netto minder dieren komen. Anders zouden ze een gebied leegeten en dan zelf doodgaan. Dat soort zaken komt haast niet voor in de natuur. Een roofdier leeft van een stabiele gezonde populatie prooidieren en de dichtheid van roofdieren is altijd laag. Geen enkele wolf zal in de OVP gezonde sterke paarden gaan vangen en een trap tegen de kop riskeren. Ze pakken dus zieke, dode en zwakke verhongerende dieren. Dat doen wolven overal. Op de voortplantende gezonde dieren is dus vrijwel geen invloed door wolven of wat je er ook bij wil halen om zgn de populatie onder controle te houden. Dat is schijn. Romantisch maar niet realistisch.

Heb je daar een onderbouwing van?

Bij Mech lees ik iig dat een populatie van 90 wolven op een oppervlak van 1000km2 een stabiele situatie opleverde wb aantallen wolven en aantallen prooidieren (Mech & Peterson: Wolf-Prey Relations, in Mech and Boitani, Wolves (2003) p. 147). Over hoe wolven de aantallen prooidieren reguleren, zie bv p. 154-155. Citaat van p. 156: "While many factors may influence prey density, the basic conclusion is that wolves and bears always help limit prey numbers ..."

Laeken heeft gelijk. Een wolf is een opportunist, en zal gaan voor reeds dood, of makkelijk vlees. Dat is er genoeg in de OVP. Ik heb te weinig verstand om te kunnen zeggen, of de populatie wolven zich ook zou uitbreiden. Waarschijnlijk wel iets.

|Een ander verhaal is hoe de kuddes gaan reageren met wolven in hun nabijheid. Ook iets waar ik geen antwoord op kan geven. Wolven kunnen hun prooi uren achtervolgen. Iets wat in de OVP waarschijnlijk niet aan de orde zal zijn.

Jion schreef:

nyckle schreef:SBB roept steeds dat de aantallen dieren minder zullen worden.Ik moet het nog zien. SBB roept wel meer.

Het enige interessante dat je in dit topic hebt geplaatst, was die link naar het artikel van v Manen, en nu blijkt dat je dat zelf blijkbaar niet eens gelezen hebt.

Het aantal runderen in de OVP daalt al sinds 2005, het aantal paarden is sinds 2009 stabiel, en het aantal edelherten is sinds 2012 stabiel.

Wat gek.
Op de grafiek t/m 2011 op pagina 9 staan toch stijgingen?

Het aantal paarden wordt toch hoe dan ook stabiel? Want anders zouden ze blijven groeien. En hoe moet dat als volgens Nyckle de OVP alleen nog maar kaal is en vertrapt? Wat zouden ze dan moeten eten? Dat het aantal niet meer zal groeien op termijn is iets wat vast staat. Dat is geen hogere wetenschap maar gewoon logisch. Dat is de draagkracht van het gebied. Elk gebied heeft een maximaal aantal dieren van een bepaalde soort die er kan leven en daarna zijn de bronnen op. Constante toename is dus hoe dan ook onmogelijk op termijn.

nyckle schreef: Ik krijg nu echt het gevoel: "Als ik maar veel woorden schrijf, zeg ik vast wel iets wat waar is"

Zolang jij alleen maar woorden vindt die zeggen dat een ander zaken schrijft die niet kloppen weet niemand wat jij zelf vindt. Heb je wel eens een discussie gehad met iemand die zegt dat jij ongelijk hebt maar die zelf geen enkele input heeft en niet zegt hoe het dan zou moeten? Ik ook niet, dat is nl geen discussie.

bron:
http://www.staatsbosbeheer.nl/Nieuws%20 ... jfers.aspx

1 april 2010
3102
1 april 2011
3172

1 april 2011
3679
1 april 2012
3436

1mei 2012
3420
1 mei 2013
2855

7.1.5 Sterfte winter 2012-2013
De combinatie van kou en droogte maakte de winter van 2012-2013 tot een
buitengewone winterperiode. De winter was vrij koud met drie
sneeuwperioden en het voorjaar was zeer koud (bron: KNMI). In de winter
van 1 december 2012 tot en met 30 april 2013 zijn er in totaal 1.728 dieren
gestorven waarvan 86% door afschot. Het gaat hierbij om 1.296 edelherten
waarvan 88 % door afschot, 283 Konikpaarden waarvan 83% door afschot
en 149 Heckrunderen, waarvan 75% door afschot. Deze getallen wijken
licht af van getallen in de laatste maandrapportage van april. Tijdens het
opstellen van deze rapportage zijn er 4 Heckrunderen gevonden die eerder
deze winter zijn verdronken. Tijdens de edelhert tellingen eind april zijn
vanuit het vliegtuig 60-80 dode edelherten waargenomen in het moeras.
Een deel hiervan (40) is reeds waargenomen vanaf de dijken en
geregistreerd in de sterftecijfers. Het grootste deel hiervan is geschoten.

Mijn conclusie is, dat de populatie slechts 167 minder is dan april 2010.
In mijn ogen zal de populatie steeds de top van de draagkracht van het gebied volgen.
De consequenties als je hoefdieren als architect is, dat de biodiversiteit verdwijnt. Dat weet elke boer met runderen en paarden.

Dat is ook, waarom de biodiversiteit met sprongen achteruit gaat sinds het plan Mansholt.

Tara schreef:Met hele idee van natuur creëren is niks mis, en uiteindelijk zal er zich wel een evenwicht gaan vormen.
Er is alleen één factor in het geheel die het onmogelijk maakt om tot een natuurlijke balans te komen, en dat is het fenomeen 'hek'.
Met een hek er omheen is alle mogelijkheid tot natuurlijk evenwicht om zeep geholpen, aangezien voor een natuurlijk evenwicht migratie mogelijk zou moeten zijn, en in de OVP is daar geen sprake van.
Expansie zonder migratie is een doodlopende weg met zeer veel dierenleed tot gevolg, en ik vind het onbegrijpelijk hoe mensen daar nog steeds de ogen voor kunnen sluiten.
Daarbij zijn voor een natuurlijke balans ook predatoren nodig, en als die er niet zijn zal de mens die rol op zich moeten nemen om de populatie te kunnen beheren.

Hieronder zie je hoe die "natuur" in de OVP er uitziet:








Kaalgevreten ellende is het, en dit is naar mijn mening net zulk dierenleed als die Rotterdammer die alles in kooitjes heeft laten verkommeren. Dat het op grotere schaal plaatsvindt maakt het niet werkelijk anders.

Hier, deze cartoon brengt het wel akelig goed in beeld.

Ik ben tegen dierexperimenten. Of dit nu in een universiteit, of in de OVP plaatsvind.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Oostvaardersplassen

Jion schreef:

ranetje schreef:

Jion schreef:

nyckle schreef:SBB roept steeds dat de aantallen dieren minder zullen worden.Ik moet het nog zien. SBB roept wel meer.

Het enige interessante dat je in dit topic hebt geplaatst, was die link naar het artikel van v Manen, en nu blijkt dat je dat zelf blijkbaar niet eens gelezen hebt.

Het aantal runderen in de OVP daalt al sinds 2005, het aantal paarden is sinds 2009 stabiel, en het aantal edelherten is sinds 2012 stabiel.

Wat gek.
Op de grafiek t/m 2011 op pagina 9 staan toch stijgingen?

Nee hoor, kijk maar eens goed naar de grafiek.
Of lees de toelichting op blz. 8, daar staan de resultaten nog eens beschreven.

Toch geeft die link van SBB die door nyckle is gegeven een andere info..................

Net op omroep max. Er komt een reset in de OVP. Er wordt een nieuw moeras aangelegd, omdat de biodiversiteit verdwijnt.

Maar het blijft te veel dieren, waardoor er iedernjaar heel veel zullen verhongeren.
Nomaals die afschot zoals het nu gaat, is als de dieren al op sterven na dood zijn, dan hebben ze imo al heel veel geleden. Schiet die beesten toch gewoon in de herfst dood.

Edit deze reactie was naar Jion

Nog meer moeras of wordt er nieuw aangelegd op het al bestaande moeras?

Jion schreef:

nyckle schreef:Net op omroep max. Er komt een reset in de OVP. Er wordt een nieuw moeras aangelegd, omdat de biodiversiteit verdwijnt.

http://www.grondnieuws.nl/agrarisch_nat ... odzakelijk

Nieuw ingrijpen dus want niemand had er aan gedacht dat er geen wisseling in waterstanden was?

Eenmalig?

Ik ben heel benieuwd hoe eenmalig dat eenmalig is.