Het HondenForum

Veenmug schreef:

laeken schreef:. Nu leven er bv raven. Die leven verder bijna nergens meer in NL. Zelfde geldt voor de Zeearend

Om 2 in NW-Europa niet echt zeldzame soorten te herintroduceren in ons postzegellandje mogen dus andere dieren verhongeren achter een hekje.
Maar de natuur regelt het wel.

Heeft geen direct verband met elkaar, althans niet via de redenering die je gebruikt.
Het heeft te maken met het mogen laten liggen van kadavers.
Dat mag eigenlijk niet volgens de Nederlandse wet.
In heel Nederland.

Biet schreef:

Veenmug schreef:

laeken schreef:. Nu leven er bv raven. Die leven verder bijna nergens meer in NL. Zelfde geldt voor de Zeearend

Om 2 in NW-Europa niet echt zeldzame soorten te herintroduceren in ons postzegellandje mogen dus andere dieren verhongeren achter een hekje.
Maar de natuur regelt het wel.

Heeft geen direct verband met elkaar, althans niet via de redenering die je gebruikt.
Het heeft te maken met het mogen laten liggen van kadavers.
Dat mag eigenlijk niet volgens de Nederlandse wet.
In heel Nederland.

Ben als voorjager alleen betrokken bij de kleinwildjacht maar je hoort/leest wat en ik begrijp dat de grofwildjagers het geweide laten liggen in het jachtveld. Wel geen biefstuk maar toch voedsel voor .....

Veenmug schreef:

Biet schreef:

Veenmug schreef:

laeken schreef:. Nu leven er bv raven. Die leven verder bijna nergens meer in NL. Zelfde geldt voor de Zeearend

Om 2 in NW-Europa niet echt zeldzame soorten te herintroduceren in ons postzegellandje mogen dus andere dieren verhongeren achter een hekje.
Maar de natuur regelt het wel.

Heeft geen direct verband met elkaar, althans niet via de redenering die je gebruikt.
Het heeft te maken met het mogen laten liggen van kadavers.
Dat mag eigenlijk niet volgens de Nederlandse wet.
In heel Nederland.

Ben als voorjager alleen betrokken bij de kleinwildjacht maar je hoort/leest wat en ik begrijp dat de grofwildjagers het geweide laten liggen in het jachtveld. Wel geen biefstuk maar toch voedsel voor .....

Ben dat wel eens tegen gekomen, althans, mijn honden vonden het.
Is dan weer een uitstekende barfmaaltijd..

Zag op een avondwandeling eens een aangereden ree half in een sloot liggen.
Nu was de helling me te stijl om het er in m'n eentje uit te halen, dus de volgende ochtend er met de buurman heen gelopen.
Het ree was al driekwart opgegeten, alleen het deel wat in het water lag, was nog intact.
Dat uit het water gevist en in het bos gegooid.
Was de volgende dag, uiteraard, ook helemaal weg gegeten.

laeken schreef:

ranetje schreef: Over de grens in Duitsland/België/Luxemburg staan er geen hekken om de wouden.

Ben druk dus kan niet veel zeggen. Wil hier wel even op reageren. Hoe kom je hierbij? In Duitsland staan er hekken om wouden waar edelhert en zwijn leeft. Inclusief wildroosters. Die mogen er echt niet uit om de akkers op te gaan.

Hoe kom je erbij?
Ik woon ook in Duitsland en er staan toch echt geen hekken om de wouden hier. De zwijnen wroeten hier gewoon de weilanden en tuinen kapot en ook de reëen heb ik in de koudere maanden in mijn tuin. Dat is hier in het zuidenwesten van Duitsland heel normaal.

Het zal per gebied uitmaken denk ik, maar eerlijk gezegd heb ik in Duitsland nog nooit een hek om een woud gezien. Behalve langs de snelweg waar hekken naast staan zodat het wild niet van het bos de weg op kan lopen.

ranetje schreef:Dank je voor je uitleg Biet, die kan ik volgen

Ja, die hekken staan er o.a. omdat er snelwegen in de buurt zijn en ongelukken liever niet moeten gebeuren.
Dat lijkt me een reële eis in een dichtbevolkt gebied.
Met 80 of 100 km per uur zijn de mogelijke ongelukken naar mijn idee niet evenredig minder riskant.

Maar waarom zet je runderen en paarden in dat gebied zodat die hekken noodzakelijk zijn voor de veiligheid en laat je vervolgens elke verantwoordelijkheid voor je eigen handelen achterwege nu die dieren geen kans hebben om zich te verplaatsen als er te veel komen, en laat je ze gewoon maar dood gaan?

Dat is iets wat ik niet snap.
De laatste een of twee jaar wordt er een beetje aan gedaan nadat bekend werd wat er gebeurde.
Maar waarom moet dat zo?

Ik denk dat de beleidsmakers een stuk "wild" in Nederland wilden introduceren en zonder voldoende kennis van zaken maar een aantal dieren hebben neergezet in de OVP. ALLE natuur in Nederland (en misschien ook wel Europa) is gereguleerd. De flora en fauna bestaat daar dankzij de gratie van de mens. Je ziet dat heel goed in het duingebied. Daar worden regelmatig stukken bos afgegraafd om een of andere stuifduin of ven te creëeren. Zonder daarbij na te denken dat die ven in de zomer droog valt, net op het moment dat de kikkers / padden daar hun eitjes in hebben gelegd. Zelfs natuurbeschermers doen maar wat en de natuur is daar altijd de dupe van.

Muk schreef: Hoe kom je erbij?
Ik woon ook in Duitsland en er staan toch echt geen hekken om de wouden hier. De zwijnen wroeten hier gewoon de weilanden en tuinen kapot en ook de reëen heb ik in de koudere maanden in mijn tuin. Dat is hier in het zuidenwesten van Duitsland heel normaal.

Het zal per gebied uitmaken denk ik, maar eerlijk gezegd heb ik in Duitsland nog nooit een hek om een woud gezien. Behalve langs de snelweg waar hekken naast staan zodat het wild niet van het bos de weg op kan lopen.

Ik zeg toch niet dat om elk woud hekken staan. Ik zeg alleen dat er genoeg bossen in Duitsland omheind zijn. Neem het Reichswald. Dat is dus volledig omheind. Daar kom ik op omdat ik er tegenaan woon En nee, dat ligt dus niet aan de snelweg. Kom eens kijken anders. Heb je meteen een omheind Duits bos gezien

Veenmug schreef:

Biet schreef:

Veenmug schreef:

laeken schreef:. Nu leven er bv raven. Die leven verder bijna nergens meer in NL. Zelfde geldt voor de Zeearend

Om 2 in NW-Europa niet echt zeldzame soorten te herintroduceren in ons postzegellandje mogen dus andere dieren verhongeren achter een hekje.
Maar de natuur regelt het wel.

Heeft geen direct verband met elkaar, althans niet via de redenering die je gebruikt.
Het heeft te maken met het mogen laten liggen van kadavers.
Dat mag eigenlijk niet volgens de Nederlandse wet.
In heel Nederland.

Ben als voorjager alleen betrokken bij de kleinwildjacht maar je hoort/leest wat en ik begrijp dat de grofwildjagers het geweide laten liggen in het jachtveld. Wel geen biefstuk maar toch voedsel voor .....

En hoe lang duurt dat jachtseizoen? En hoeveel wild laten ze liggen? En wie heeft raven en zeearenden geherintroduceerd? Want die zijn helemaal niet uitgezet in de Oostvaardersplassen maar vanzelf gekomen. Ze komen misschien meer voor in NW Europa maar niet veel in NL. En ze vervullen wel een functie. Wat moeten we dan doen? Maaien? Snoeien? Zagen, kappen, jagen? Daar komt het dan toch op neer? Wil je dat? Jij wel natuurlijk als jager want de mening die jij hebt deel je met vrijwel elke jager in NL. Ik vind het nou eens heel erg leuk dat jullie ergens NIET mogen jagen. Geen vosjes afknallen daar. Geen eenden afknallen en geen herten afknallen. Heerlijk! Een rustgebied voor dieren zonder geweren.

laeken schreef:

Muk schreef: Hoe kom je erbij?
Ik woon ook in Duitsland en er staan toch echt geen hekken om de wouden hier. De zwijnen wroeten hier gewoon de weilanden en tuinen kapot en ook de reëen heb ik in de koudere maanden in mijn tuin. Dat is hier in het zuidwesten van Duitsland heel normaal.

Het zal per gebied uitmaken denk ik, maar eerlijk gezegd heb ik in Duitsland nog nooit een hek om een woud gezien. Behalve langs de snelweg waar hekken naast staan zodat het wild niet van het bos de weg op kan lopen.

Ik zeg toch niet dat om elk woud hekken staan. Ik zeg alleen dat er genoeg bossen in Duitsland omheind zijn. Neem het Reichswald. Dat is dus volledig omheind. Daar kom ik op omdat ik er tegenaan woon En nee, dat ligt dus niet aan de snelweg. Kom eens kijken anders. Heb je meteen een omheind Duits bos gezien

Lol, nee dank je, ik zie liever een bos zonder omheining.

laeken schreef:

Veenmug schreef:

Biet schreef:Heeft geen direct verband met elkaar, althans niet via de redenering die je gebruikt.
Het heeft te maken met het mogen laten liggen van kadavers.
Dat mag eigenlijk niet volgens de Nederlandse wet.
In heel Nederland.

Ben als voorjager alleen betrokken bij de kleinwildjacht maar je hoort/leest wat en ik begrijp dat de grofwildjagers het geweide laten liggen in het jachtveld. Wel geen biefstuk maar toch voedsel voor .....

En hoe lang duurt dat jachtseizoen? En hoeveel wild laten ze liggen? En wie heeft raven en zeearenden geherintroduceerd? Want die zijn helemaal niet uitgezet in de Oostvaardersplassen maar vanzelf gekomen. Ze komen misschien meer voor in NW Europa maar niet veel in NL. En ze vervullen wel een functie. Wat moeten we dan doen? Maaien? Snoeien? Zagen, kappen, jagen? Daar komt het dan toch op neer? Wil je dat? Jij wel natuurlijk als jager want de mening die jij hebt deel je met vrijwel elke jager in NL. Ik vind het nou eens heel erg leuk dat jullie ergens NIET mogen jagen. Geen vosjes afknallen daar. Geen eenden afknallen en geen herten afknallen. Heerlijk! Een rustgebied voor dieren zonder geweren.

Wild blijft niet liggen bij de jacht.
Geweide blijft liggen.
De buikinhoud, maag en darmen e.d. dus.
Kadavers mogen niet blijven liggen.

Niemand heeft ergens geschreven dat de Zeearenden en de Raven zijn uitgezet.
Dus dat hoef je ook niet te bestrijden.

Zoals al eerder werd gezegd, als er iets geschoten moet worden in de Oostvaarders plassen kunnen de boswachters dat ook.

En je spreekt veenmug aan als jager?
Hij is voorjager
Iemand die zijn hond voorjaagt.

Na je vorige postings had ik eigenlijk wel een echt antwoord verwacht
Jammer.

de hele discussie is gebaseerd op wie er voor god mag spelen
ingrijpen of niet
de mens heeft het zich zo naar de hand gemaakt
dat de natuur moet wijken voor de mens
als er eens iets zou gebeuren wat ons gewone gangetje overhoop gooide
denk ik dat heel veel mensen van ellende omkwamen
omdat ze niet meer weten wat natuur (in al zijn verschrikkingen) inhoud
omdat we van kleins of aan zijn opgegroeid met de teddy versie van de beer
en noem zo maar op
misschien is de tekst van de cocoon bij het liedje van marco Borsato een hint
http://www.youtube.com/watch?v=Mqk5Afmc ... detailpage
soms moet het leven hard zijn, ingrijpen is niet altijd oke al is het een daad van liefde
als de mens nu zou ingrijpen betekend dat dat ze drastisch in de populatie moeten snijden
(uit elkaar halen en verplaatsen zo ja waarheen?
afmaken, zoveel?
of zijn gangetje en evt op het laatst in grijpen?)
omdat (doordat het zo goed ging) er overbevolking is gekomen
te veel dier (kun je ook mens van maken...) op een stukje oppervlakte waar te weinig eten voor allen is om zich goed in leven te houden
en dieren af te laten zien dat is iets waar de moderne mens absoluut niets meer van kan en wil weten
de dieren kunnen zich niet meer verplaatsen door de hekken, maar zouden ze dat kunnen dan verschuift het probleem mee!!
dit zou zwz niet gaan omdat nederland is vol gebouwd met huizen en wegen,
dus dat beetje natuur wat er nog rest....

Jion schreef:

ranetje schreef: Niemand heeft ergens geschreven dat de Zeearenden en de Raven zijn uitgezet.
Dus dat hoef je ook niet te bestrijden.

Toch wel:

Veenmug schreef:

laeken schreef:. Nu leven er bv raven. Die leven verder bijna nergens meer in NL. Zelfde geldt voor de Zeearend

Om 2 in NW-Europa niet echt zeldzame soorten te herintroduceren in ons postzegellandje mogen dus andere dieren verhongeren achter een hekje.
Maar de natuur regelt het wel.

Daar staat niet dat ze zijn uitgezet

En je spreekt veenmug aan als jager?
Hij is voorjager
Iemand die zijn hond voorjaagt.

Ja? Dan werk je toch actief mee aan de jacht? Of hebben voorjagers een spreekverbod of zo.

Hij is niet bezig met het "afknallen" van vossen, herten e.d. waar hij in de tekst rechtstreeks op wordt aangesproken.
Als jager zijn de meesten ook niet bezig met "afknallen".

Ik gaf al aan dat ik geen deskundige ben op het gebied van de grofwildjacht maar met een beetje moeite zou je zelf de antwoorden kunnen vinden.
Zeearenden zijn niet gebracht maar ik krijg wel de indruk dat de gecreëerde voedselbank een steentje heeft bijgedragen in hun komst. Raven zijn wel vanuit Duitsland hier uitgezel.
Niet mogen jagen geldt al voor de terreinen van Natuurmonumenten en Staatsbosbeheer(niet tenzij).
En dan ik ben voorjager en heb na mijn diensttijd geen geweer meer aangeraakt. De jagers waar ik de afgelopen 20 jaren mee kennis heb gemaakt knallen niet af maar inventariseren en oogsten naar draagkracht van het terrein.
Maar wie ben ik om de kennis van de Grachtengordel in twijfel te trekken.

Jion schreef:[
Nee, er staat dat ze er opnieuw zijn uitgezet.

Er staat herintroduceren zonder de methode te noemen. De rest is ontsproten aan uw fantasie.

Jion schreef:

Veenmug schreef:

Jion schreef:[
Nee, er staat dat ze er opnieuw zijn uitgezet.

Er staat herintroduceren zonder de methode te noemen. De rest is ontsproten aan uw fantasie.

Herintroductie is het inbrengen van soorten in gebieden waar deze soorten uit verdwenen zijn.

Uitzetten is het vrijlaten van dieren met de bedoeling om op die plaats een populatie te laten ontwikkelen.

http://www.nev.nl/thijsse/woordenlijst.html

Wat is het verschil tussen het inbrengen van soorten en het vrijlaten van dieren?

Prachtig gevonden (over nondiscussie gesproken...)
Vooral omdat je heel goed begreep wat veenmug bedoelde.

Hoe noem je het als bepaalde vogels weinig meer worden waargenomen, maar op een gegeven moment weer gezien worden zonder dat je daarvoor ergens een kooi hebt open gezet of op andere wijze een dergelijke vogel daar hebt geplaatst?

Zullen we dat gewoon herverschijning noemen dan?

Jion schreef:Goeie topictitel zo ***puppy***!

Anytime

Zet twee geiten een ram en een geit in je achtertuin, of balkon. Iedereen kan voorspellen wat er gebeurd. Sommigen noemen dit natuur.

Die dit proberen, noem ik gevaarlijke gekken. Zo is het ook met de OVP. Mensen, die daar achterstaan, hebben geen enkel gevoel. Noch van history, noch van enig cultuurbesef. Arme mensen zijn het in mijn ogen.

Dat wil niet zeggen, dat ik geen wensen heb ten opzichte van de natuur in Nederland. Maar grote hoefdieren als architect primair?

Wie het kleine niet eert, is het grote niet weert. Natuur begint klein. Niet bij hoefdieren. Die vertrappen het kleine. Hoefdieren in een opgesloten gebied vooral.

Sorry Ranetje, maar met jou is bijna niet te praten. Je spreekt je telleurstelling uit over mijn reactie. Herintroduceren is dus wel degelijk uitzetten. Dat was wat er stond. Er is niks geherintroduceert. Die dieren zijn vanzelf gekomen. Je kan wel blijven zeggen dat herintroduceren niet uitzetten is maar dat is het dus wel.

Verder kan je ook gaan vallen over voorjager en jager. Een voorjager doet gewoon mee aan de jacht en ik zie die persoon dus ook gewoon als jager. Immers, hij drijft de dieren op om deze te laten afschieten. Whatever, is gewoon jager voor mij. Ook daar val je dan over en ook dat is helemaal ondergeschikt aan deze discussie.

Het is eigenlijk gewoon een soort van Beeksebergen spelen.
Geloof dat als ze daar deden wat in de OPV gebeurd dat half NL er schande over zou spreken en het park gelijk gesloten zou worden.

Daarnaast is het niet van deze tijd om zoveel verschillende grazers achter een hek te pleuren terwijl je van tevoren al weet dat het ieder jaar kaalslag word en ze gaan creperen met uitzicht op volop te vreten aan de andere kant van het hek.
Dan zie je dat er teveel lijken op een te kleine oppervlakte liggen en in het water wat de hele suts ook nog besmet en vraag mij af hoeveel beesten daar weer de pijp door uit gaan.

nyckle schreef:Zet twee geiten een ram en een geit in je achtertuin, of balkon. Iedereen kan voorspellen wat er gebeurd. Sommigen noemen dit natuur.

Die dit proberen, noem ik gevaarlijke gekken. Zo is het ook met de OVP. Mensen, die daar achterstaan, hebben geen enkel gevoel. Noch van history, noch van enig cultuurbesef. Arme mensen zijn het in mijn ogen.

Dat wil niet zeggen, dat ik geen wensen heb ten opzichte van de natuur in Nederland. Maar grote hoefdieren als architect primair?

Wie het kleine niet eert, is het grote niet weert. Natuur begint klein. Niet bij hoefdieren. Die vertrappen het kleine. Hoefdieren in een opgesloten gebied vooral.

Je valt in herhaling. Verder dient het opsluiten van geiten geen hoger doel. De vergelijking gaat dus totaal mank. Grote hoefdieren zijn altijd de architect primair geweest tot wij ze uitgeroeid hebben. Dus voordat wij ons overal mee gingen bemoeien ging alles al zo als nu in de OVP. En zoals ik jou al keer op keer heb uitgelegd gingen er toen net zoveel dood van de honger als nu. Honger is de bepalende factor voor grote grazers. Altijd al geweest. Roofdieren spelen een kleine rol. Neem een wolvenroedel. Stel je hebt 6 wolven in de OVP. Die doen een week met een paard, of langer. Dan eten ze dus wat? 52 paarden op een jaar? Dan gaat de rest alsnog van honger dood. En zo is dat altijd geweest. Als de grote hoefdieren geen landschap meer mogen vormen dan zal dus de mens dat moeten doen. En jij als jager zal dat wel waarderen omdat jij ook vindt dat de mens de stand van bepaalde diersoorten moet regelen. Eigenlijk wil je gewoon godje spelen over iets waar jij helemaal niks over te zeggen hebt.

Dieren niet mager laten worden betekent dat deze dieren geen rol meer spelen in de vorming van het landschap. Dikke paardjes die goed gevoerd worden eten geen jonge boompjes. Een paar paardjes die zoveel te eten hebben als ze willen staan op bepaalde plaatsen gras te eten en dan groeit alles mooi dicht met bomen. En dan komen de kettingzagen en staan wij als mens weer te vormen en te bepalen.

Nu ze de dieren uit hun lijden verlossen snap ik het hele probleem niet meer. Ja, ze worden eerst dun. Dat moet ook. Want anders gaan we op gezonde dikke paardjes schieten. Dat zal ook weer een hele golf hysterisch sentiment opleveren. En als de wolven zouden komen dan weet ik zeker dat er meteen geroepen wordt dat die dieren niet bij de lieve paardjes mogen want er staan hekken en de paardjes kunnen niet weg. Dan is het oneerlijk dat de wolven lieve veulens opeten. Wij mensen verdragen niks meer. Kijk eens naar een natuurfilm. Dieren eten elkaar op, verhongeren, verdorsten en gaan op de meest verschrikkelijke manieren dood. Dat gebeurd niet eens echt in de OVP. Toch is dat al teveel natuur voor veel Nederlanders. Ikzelf vind een groep herten bijvoeren in de winter, dan die dieren zo laten wennen aan een voederplaats dat ze daar afhankelijk van worden en dagelijks komen om ze vervolgens dood te schieten minder. Dat riekt naar menselijk bepalen. Nu klagen de jagers dat doordat er veel eikels zijn de zwijnen niet massaal naar de voederplaatsen komen. Dat slaat toch nergens meer op?

Jion schreef:Ik denk wel dat de grote grazers te vroeg zijn uitgezet; ruim voordat het landschap genoeg ontwikkeld was om ze te herbergen. Als er genoeg vegetatie en bos was geweest hadden de paarden en runderen ervoor gezorgd dat het landschap open genoeg bleef zonder alles kaal te vreten zoals nu is gebeurd. Dat alles nu is kaalgevreten kun je niet meer terugdraaien. Het enige waar je over kunt discussiëren is of je nu opnieuw allerlei kunstgrepen moet gaan uithalen, met allerlei (meestal negatieve) onbedoelde neveneffecten als gevolg, of dat je de natuur de kans geeft om op eigen tempo te herstellen en een nieuw evenwicht te bereiken. Ik opteer voor het laatste. Tegen afschot van de grote grazers in de laatste fase van hun leven heb ik geen bezwaar. Ze voor die tijd afschieten heeft weinig nut.

Dan was door niet ingrijpen - wat de bedoeling was bij de OVP - op een gegeven moment toch het zelfde gebeurd?
Ook grotere bomen kunnen er niet tegen als vanwege gebrek aan ander voedsel de bast er afgegeten wordt.

Dat hek had er toch gestaan.

Dat gebeurt al jarenlang Jion, dat dieren in de OVP verhongeren vanwege voedselschaarste.

Het idee van een natuurgebied is prima, maar zorg dan wel dat de dieren voldoende te eten hebben of weg kunnen trekken bij schaarste. En kan dat laatste niet, dan is afschot een diervriendelijke manier om het overschot aan dieren in te perken. Want de mens creëert wat en zet daar die dieren neer en dan heeft de mens ook een zorgplicht om die dieren daar niet te laten verhongeren.

Als je als particulier je dieren laat verhongeren dan krijg je de dierenpolitie of LID op je stoep én terecht. En omdat dit zogenaamd een wildpark is, moet het allemaal maar wel goed zijn dat die dieren verhongeren omdat ze niet verder kunnen trekken?

Wat meer bomen of dichtere begroeiing maakt ook niet uit, het gebied is te klein voor groot wild.

Het is voor Nederlandse begrippen een groot gebied, maar niet voor de dieren die erin zijn geplant. Elke winter / voorjaar zie je dat er weer vele dieren verhongeren, dit is al jarenlang aan de gang.
Je kan niet zomaar voor God spelen door wat wild ergens te introduceren op een beperkt gebied, zonder wegtrekmogelijkheid. Dat is wel gebeurd, zonder voldoende kennis van zaken. En de trieste gevolgen zie je dan ook elke winter weer terug. Nederland is niet geschikt voor groot wild achter een hek te stoppen, daarvoor is de schaarse natuur gewoon te klein qua oppervlakte.

Wat is er mis mee om een natuurgebied gewoon te laten ontstaan zonder menselijke toevoegingen en andere ingrepen? Je krijgt dan wel geen groot wild, maar dat leefde er in Nederland toch al niet. Op de herten en wat zwijnen na dan. En dat is niet voor niets zo, dat die dieren hier niet (meer) voorkomen.

Daar ben ik het ook mee eens. Dat we beter niks kunnen doen en dan we beter alles open kunnen zetten. Alleen is er dan 1 nadeel, alles wordt wilgenbos. En daarom ook juist dat de bever terug moest komen en dus weer uitgezet is in Nederland nadat wij mensen hem uitgeroeid hadden. Want zonder bever geen open water. En als er geen grote grazers worden ingebracht verdwijnt het gras. Want zonder grote grazers geen gras. En het uitzetten van konikpaarden is dus eigenlijk het terugbrengen van dieren die hier altijd geleefd hebben. Juist langs de grote rivieren (daar waar ze nu met konik beheer doen) worden massa´s resten van wilde paarden gevonden. Die leefden daar dus oorspronkelijk en wij mensen hebben ze zodanig bejaagd dat ze uitstierven.

Je krijgt dan wel geen groot wild, maar dat leefde er in Nederland toch al niet. Op de herten en wat zwijnen na dan. En dat is niet voor niets zo, dat die dieren hier niet (meer) voorkomen.

Dus dit klopt helemaal niet Muk. Je neemt dit aan maar wij mensen hebben deze grote grazers gewoon allemaal doodgemaakt. Niks meer niks minder. Het landschap heeft ze wel nodig. Je kan niet zeggen dat je ze maar gewoon weg gaat laten. Als je deze dieren domweg niet meer in je landschap hebt krijg je dus ook geen graslanden en riet. En laat dat nu net zijn wat er oorspronkelijk in gebieden als de OVP zou moeten staan geografisch gezien. Ook zat Nederland van oorspronkelijk vol met zwijnen en herten. Dus niet bagatelliseren door woorden te gebruiken als wat zwijnen. Zo was het domweg niet.

Neem een wat makkelijker voorbeeld als de heide. Wij hebben ervoor gezorgd dat de begrazing daar weg viel en dat er extra zure regen over heen ging. Gevolg, heide zal vergrassen. Ga je nu zeggen, natuur is ook mooi als je niks doet dan wordt ook elk heideveld in Nederland een grasland en daarna een bos. Dan bestaat er geen heide meer. Dat geldt dus ook voor graslanden waar van oorsprong alle weidevogels broedden. En waarom wij uberhaubt ganzen en andere weidedieren hebben. De stelling dat het leuk is om niks te doen en de natuur aan de natuur over te laten klinkt veel mooier dan het is. Wij hebben de natuur al zodanig aangetast door elk groot dier dat hier ooit leefde vrijwel uit te roeien en daarom is er geen oorspronkelijk evenwicht meer. Er is niks moois aan overal wilgenbos. Dat is pas saai en dat heeft een zeer lage biodiversiteit om even op de term van Nyckle terug te komen. Het klinkt dus allemaal veel leuker dan het is. Elk mooi stuk natuur in Nederland, al ziet het er nog zo echt uit, is volledig beheerd door de mens. Elke heidegebied wordt grondig onderhouden. Wij zetten er hooglanders uit. Lopen er met schaapskuddes overheen, moeflons zetten we in op de veluwe en alleen zo bestaat er heide. Ik snap dat niet iedereen dat weet. Ik snap ook best dat het lijkt alsof dat allemaal vanzelf kan ontstaan. Maar dat gaat niet meer. Tenminste niet zonder koeien en paarden. En schapen. Dieren die de hele evolutie door ons land gevormd hebben.

Dus ja, als het zou kunnen, doe niks. Helemaal mee eens. Alleen dat kan dus niet. En dat er van oorsprong in Nederland wat grote dieren liepen is ook echt onwaar. Ons rivierenland met zijn oevers en delta´s was een oase voor grote grazers. Water, grasland en struiken. Het is niet voor niets zo dat in vrijwel alle natuurgebieden grote grazers worden ingezet. Anders moet je het hele gebied vol leggen met paden en jaarlijks met grote machines gaan beheren. Maaien, kappen, hakselen van struikgewas, uitgraven van rietland dat helemaal verland door opgehoopt riet, bodemlagen afgraven omdat anders laag op laag dood gras vormt etc. Door wat koeien en paarden uit te zetten en daarnaast de bever terug te brengen hoef je eigenlijk al haast niks meer te doen. Logisch dat daar voor gekozen wordt. Kost ook niks.

En in de tijd dat Nederland nog wel bewoond werd door wilde paarden gingen deze net zo hard door in strenge winters. Elke diersoort heeft een regulerende factor. Bij de een is het predatie en bij de ander is het droogte. Dat was hier niet zo. Hier in Europa waren het ijstijden, vorst en lange strenge winters. Hele soorten stierven daardoor uit. Dus al zou je de hekken open gooien, dan nog zouden er massa´s dieren verhongeren. De stelling dat ze kijken naar een hoop voer van achter een hek waar niks te vreten is klopt niet. Buiten de hekken ligt er ook sneeuw, is de grond ook stijf bevroren en groeit er ook geen spriet voedzaam gras. Wel zouden ze buiten het gebied schors en wortels kunnen eten. Daarvan worden ze echter ook mager en dat gaat ook op als er door heel Nederland wilde paarden aan schors knagen en massaal alle grasland afharken om wortels op te graven. En dan gaan er dus door heel Nederland paarden dood van de honger. Ipv honderden gewoon tienduizenden. Dat hoort zo. Want er bestaat geen diersoort waarvan de jongen allemaal overleven. Elk jong dat overleeft vervangt in een stabiele populatie een ouderdier. En elk ouderdier dat overleeft maakt dat er een jong niet groot wordt. Dat is toch logisch allemaal. Elke diersoort krijgt meer jongen in het leven dan twee. Behalve mensen in bepaalde gebieden. Die kiezen er soms voor om alleen pa en ma door 1 kind te vervangen. Dan daalt het aantal mensen uit die populatie. Maar dat soort dingen doen dieren nooit. Elke leeuwin krijgt zo vaak ze kan nesten welpen. In een nest zitten er 2 tot 4 schat ik zo. Dat doet ze door haar hele leven. Even versimpeld betekent dat dus dat de leeuwenpopulatie gigantisch toeneemt of dat er heeeeel veel leeuwen dood gaan. Als de populatie stabiel is moet er dus per gestorven volwassen leeuw precies 1 jong volwassen worden. Dat betekent dus gewoon dat vrijwel alle leeuwen die geboren worden in een jaar ook voor ze 4 jaar zijn weer dood zijn. Die paar die overleven vervangen hun ouders die ook al dood gaan. Netto gaat dus bijna elke leeuw vroeg dood op een paar uitzonderingen na. Dat geldt voor merels, vossen, luipaarden, olifanten, buffels, eenden, zwaluwen, wat je wil. Dat is de natuur en de natuur is hard. Hoe groot je een gebied ook maakt, altijd en hoe dan ook gaat na een poos het gros van de dieren dood elk jaar. Dat is nu eenmaal hoe het werkt. Als je in Afrika allemaal 10 kinderen neemt dan kan het niet anders dan dat er 8 doodgaan. Of de bevolking groeit de pan uit. Dat zijn de twee opties hoe hard het ook klinkt.

Het is dus romantisch en een zeer tijdelijke oplossing om de hekken weg te halen. Daarna krijg je dit zelfde probleem x 1000 op je brood. En dan gaan we nog harder janken dat Nederland te klein is. En daarna is Europa te klein want dan liggen er jaarlijks miljoenen dode paarden in de winter door heel Europa. Dat gaat nl hoe dan ook gebeuren. De grootte van een gebied bepaalt het aantal dode paarden. Hoe groter hoe meer.

In Noorwegen sterven ook dieren in de bossen van de honger. Zelfs in Yellowstone liggen dode buffels en herten die van de honger omgekomen zijn. Ondanks wolven en ondanks de ruimte die ze krijgen. De winter maakt dat er dieren sterven, hekken of geen hekken.

Je kan alles wel heel erg versimpelen tot niks doen als mens en geen hekken zetten. Maar als je je inleest zal je leren dat er dan dus niks gebeurd. Even is iets mooi. Jaren later moet er een hele winter gewerkt worden omdat het gebied anders gewoon een groot struikgewas is met niks meer dan wat struikvogels en kleine dieren. Daarna is het bos. Niks mis mee maar heel Nederland in bos laten veranderen buiten de steden en de landbouwgebieden lijkt mij pas echt saai en onnatuurlijk.

laeken schreef:Daar ben ik het ook mee eens. Dat we beter niks kunnen doen en dan we beter alles open kunnen zetten. Alleen is er dan 1 nadeel, alles wordt wilgenbos. En daarom ook juist dat de bever terug moest komen en dus weer uitgezet is in Nederland nadat wij mensen hem uitgeroeid hadden. Want zonder bever geen open water. En als er geen grote grazers worden ingebracht verdwijnt het gras. Want zonder grote grazers geen gras. En het uitzetten van konikpaarden is dus eigenlijk het terugbrengen van dieren die hier altijd geleefd hebben. Juist langs de grote rivieren (daar waar ze nu met konik beheer doen) worden massa´s resten van wilde paarden gevonden. Die leefden daar dus oorspronkelijk en wij mensen hebben ze zodanig bejaagd dat ze uitstierven.

Je krijgt dan wel geen groot wild, maar dat leefde er in Nederland toch al niet. Op de herten en wat zwijnen na dan. En dat is niet voor niets zo, dat die dieren hier niet (meer) voorkomen.

Dus dit klopt helemaal niet Muk. Je neemt dit aan maar wij mensen hebben deze grote grazers gewoon allemaal doodgemaakt. Niks meer niks minder. Het landschap heeft ze wel nodig. Je kan niet zeggen dat je ze maar gewoon weg gaat laten. Als je deze dieren domweg niet meer in je landschap hebt krijg je dus ook geen graslanden en riet. En laat dat nu net zijn wat er oorspronkelijk in gebieden als de OVP zou moeten staan geografisch gezien. Ook zat Nederland van oorspronkelijk vol met zwijnen en herten. Dus niet bagatelliseren door woorden te gebruiken als wat zwijnen. Zo was het domweg niet.

Neem een wat makkelijker voorbeeld als de heide. Wij hebben ervoor gezorgd dat de begrazing daar weg viel en dat er extra zure regen over heen ging. Gevolg, heide zal vergrassen. Ga je nu zeggen, natuur is ook mooi als je niks doet dan wordt ook elk heideveld in Nederland een grasland en daarna een bos. Dan bestaat er geen heide meer. Dat geldt dus ook voor graslanden waar van oorsprong alle weidevogels broedden. En waarom wij uberhaubt ganzen en andere weidedieren hebben. De stelling dat het leuk is om niks te doen en de natuur aan de natuur over te laten klinkt veel mooier dan het is. Wij hebben de natuur al zodanig aangetast door elk groot dier dat hier ooit leefde vrijwel uit te roeien en daarom is er geen oorspronkelijk evenwicht meer. Er is niks moois aan overal wilgenbos. Dat is pas saai en dat heeft een zeer lage biodiversiteit om even op de term van Nyckle terug te komen. Het klinkt dus allemaal veel leuker dan het is. Elk mooi stuk natuur in Nederland, al ziet het er nog zo echt uit, is volledig beheerd door de mens. Elke heidegebied wordt grondig onderhouden. Wij zetten er hooglanders uit. Lopen er met schaapskuddes overheen, moeflons zetten we in op de veluwe en alleen zo bestaat er heide. Ik snap dat niet iedereen dat weet. Ik snap ook best dat het lijkt alsof dat allemaal vanzelf kan ontstaan. Maar dat gaat niet meer. Tenminste niet zonder koeien en paarden. En schapen. Dieren die de hele evolutie door ons land gevormd hebben.

Dus ja, als het zou kunnen, doe niks. Helemaal mee eens. Alleen dat kan dus niet. En dat er van oorsprong in Nederland wat grote dieren liepen is ook echt onwaar. Ons rivierenland met zijn oevers en delta´s was een oase voor grote grazers. Water, grasland en struiken. Het is niet voor niets zo dat in vrijwel alle natuurgebieden grote grazers worden ingezet. Anders moet je het hele gebied vol leggen met paden en jaarlijks met grote machines gaan beheren. Maaien, kappen, hakselen van struikgewas, uitgraven van rietland dat helemaal verland door opgehoopt riet, bodemlagen afgraven omdat anders laag op laag dood gras vormt etc. Door wat koeien en paarden uit te zetten en daarnaast de bever terug te brengen hoef je eigenlijk al haast niks meer te doen. Logisch dat daar voor gekozen wordt. Kost ook niks.

En in de tijd dat Nederland nog wel bewoond werd door wilde paarden gingen deze net zo hard door in strenge winters. Elke diersoort heeft een regulerende factor. Bij de een is het predatie en bij de ander is het droogte. Dat was hier niet zo. Hier in Europa waren het ijstijden, vorst en lange strenge winters. Hele soorten stierven daardoor uit. Dus al zou je de hekken open gooien, dan nog zouden er massa´s dieren verhongeren. De stelling dat ze kijken naar een hoop voer van achter een hek waar niks te vreten is klopt niet. Buiten de hekken ligt er ook sneeuw, is de grond ook stijf bevroren en groeit er ook geen spriet voedzaam gras. Wel zouden ze buiten het gebied schors en wortels kunnen eten. Daarvan worden ze echter ook mager en dat gaat ook op als er door heel Nederland wilde paarden aan schors knagen en massaal alle grasland afharken om wortels op te graven. En dan gaan er dus door heel Nederland paarden dood van de honger. Ipv honderden gewoon tienduizenden. Dat hoort zo. Want er bestaat geen diersoort waarvan de jongen allemaal overleven. Elk jong dat overleeft vervangt in een stabiele populatie een ouderdier. En elk ouderdier dat overleeft maakt dat er een jong niet groot wordt. Dat is toch logisch allemaal. Elke diersoort krijgt meer jongen in het leven dan twee. Behalve mensen in bepaalde gebieden. Die kiezen er soms voor om alleen pa en ma door 1 kind te vervangen. Dan daalt het aantal mensen uit die populatie. Maar dat soort dingen doen dieren nooit. Elke leeuwin krijgt zo vaak ze kan nesten welpen. In een nest zitten er 2 tot 4 schat ik zo. Dat doet ze door haar hele leven. Even versimpeld betekent dat dus dat de leeuwenpopulatie gigantisch toeneemt of dat er heeeeel veel leeuwen dood gaan. Als de populatie stabiel is moet er dus per gestorven volwassen leeuw precies 1 jong volwassen worden. Dat betekent dus gewoon dat vrijwel alle leeuwen die geboren worden in een jaar ook voor ze 4 jaar zijn weer dood zijn. Die paar die overleven vervangen hun ouders die ook al dood gaan. Netto gaat dus bijna elke leeuw vroeg dood op een paar uitzonderingen na. Dat geldt voor merels, vossen, luipaarden, olifanten, buffels, eenden, zwaluwen, wat je wil. Dat is de natuur en de natuur is hard. Hoe groot je een gebied ook maakt, altijd en hoe dan ook gaat na een poos het gros van de dieren dood elk jaar. Dat is nu eenmaal hoe het werkt. Als je in Afrika allemaal 10 kinderen neemt dan kan het niet anders dan dat er 8 doodgaan. Of de bevolking groeit de pan uit. Dat zijn de twee opties hoe hard het ook klinkt.

Het is dus romantisch en een zeer tijdelijke oplossing om de hekken weg te halen. Daarna krijg je dit zelfde probleem x 1000 op je brood. En dan gaan we nog harder janken dat Nederland te klein is. En daarna is Europa te klein want dan liggen er jaarlijks miljoenen dode paarden in de winter door heel Europa. Dat gaat nl hoe dan ook gebeuren. De grootte van een gebied bepaalt het aantal dode paarden. Hoe groter hoe meer.

In Noorwegen sterven ook dieren in de bossen van de honger. Zelfs in Yellowstone liggen dode buffels en herten die van de honger omgekomen zijn. Ondanks wolven en ondanks de ruimte die ze krijgen. De winter maakt dat er dieren sterven, hekken of geen hekken.

Je kan alles wel heel erg versimpelen tot niks doen als mens en geen hekken zetten. Maar als je je inleest zal je leren dat er dan dus niks gebeurd. Even is iets mooi. Jaren later moet er een hele winter gewerkt worden omdat het gebied anders gewoon een groot struikgewas is met niks meer dan wat struikvogels en kleine dieren. Daarna is het bos. Niks mis mee maar heel Nederland in bos laten veranderen buiten de steden en de landbouwgebieden lijkt mij pas echt saai en onnatuurlijk.

Een prachtig verhaal. Daar blijft het dan ook bij.

De Theorie van Vera is net zo'n verhaal. Ondertussen worden de boswachters betaald uit het potje subsidie biodiversiteit. Die biodiversiteit wordt alleen maar kleiner.

laeken schreef:Daar ben ik het ook mee eens. Dat we beter niks kunnen doen en dan we beter alles open kunnen zetten. Alleen is er dan 1 nadeel, alles wordt wilgenbos. En daarom ook juist dat de bever terug moest komen en dus weer uitgezet is in Nederland nadat wij mensen hem uitgeroeid hadden. Want zonder bever geen open water. En als er geen grote grazers worden ingebracht verdwijnt het gras. Want zonder grote grazers geen gras. En het uitzetten van konikpaarden is dus eigenlijk het terugbrengen van dieren die hier altijd geleefd hebben. Juist langs de grote rivieren (daar waar ze nu met konik beheer doen) worden massa´s resten van wilde paarden gevonden. Die leefden daar dus oorspronkelijk en wij mensen hebben ze zodanig bejaagd dat ze uitstierven.

Je krijgt dan wel geen groot wild, maar dat leefde er in Nederland toch al niet. Op de herten en wat zwijnen na dan. En dat is niet voor niets zo, dat die dieren hier niet (meer) voorkomen.

Dus dit klopt helemaal niet Muk. Je neemt dit aan maar wij mensen hebben deze grote grazers gewoon allemaal doodgemaakt. Niks meer niks minder. Het landschap heeft ze wel nodig. Je kan niet zeggen dat je ze maar gewoon weg gaat laten. Als je deze dieren domweg niet meer in je landschap hebt krijg je dus ook geen graslanden en riet. En laat dat nu net zijn wat er oorspronkelijk in gebieden als de OVP zou moeten staan geografisch gezien. Ook zat Nederland van oorspronkelijk vol met zwijnen en herten. Dus niet bagatelliseren door woorden te gebruiken als wat zwijnen. Zo was het domweg niet.

Het klopt dat mensen de grote, wilde grazers hebben doodgemaakt in het verleden. Dat die diersoorten daarna niet terug zijn gekomen door migratie heeft ook een reden, de natuurgebieden in Nederland zijn gewoon te klein. Om als mens dan alsnog grote grazers uit te zetten in omheind gebied, zonder menselijke regulering is dan ook dierenmishandeling in mijn ogen.

laeken schreef: Neem een wat makkelijker voorbeeld als de heide. Wij hebben ervoor gezorgd dat de begrazing daar weg viel en dat er extra zure regen over heen ging. Gevolg, heide zal vergrassen. Ga je nu zeggen, natuur is ook mooi als je niks doet dan wordt ook elk heideveld in Nederland een grasland en daarna een bos. Dan bestaat er geen heide meer. Dat geldt dus ook voor graslanden waar van oorsprong alle weidevogels broedden. En waarom wij uberhaubt ganzen en andere weidedieren hebben. De stelling dat het leuk is om niks te doen en de natuur aan de natuur over te laten klinkt veel mooier dan het is. Wij hebben de natuur al zodanig aangetast door elk groot dier dat hier ooit leefde vrijwel uit te roeien en daarom is er geen oorspronkelijk evenwicht meer. Er is niks moois aan overal wilgenbos. Dat is pas saai en dat heeft een zeer lage biodiversiteit om even op de term van Nyckle terug te komen. Het klinkt dus allemaal veel leuker dan het is. Elk mooi stuk natuur in Nederland, al ziet het er nog zo echt uit, is volledig beheerd door de mens. Elke heidegebied wordt grondig onderhouden. Wij zetten er hooglanders uit. Lopen er met schaapskuddes overheen, moeflons zetten we in op de veluwe en alleen zo bestaat er heide. Ik snap dat niet iedereen dat weet. Ik snap ook best dat het lijkt alsof dat allemaal vanzelf kan ontstaan. Maar dat gaat niet meer. Tenminste niet zonder koeien en paarden. En schapen. Dieren die de hele evolutie door ons land gevormd hebben.

Maar waarom zou je, koste wat het kost, de heide instant willen houden? In het duingebied zie je het ook. Men wil meer stuifduinen en vennetjes, dus dan creëert men dat. Terwijl zo'n ven binnen een jaar droogstaat en een stuifduin ook weer verdwijnt. Of eerst myxamotose en VHS (konijnenziekten) "introduceren" vanwege de konijnenplaag in de duinen en er dan later achterkomen dat die konijnen toch wel erg nuttig waren. Dus dan maar grote grazers in de duingebieden zetten. Natuur ontwikkelt niet voor niets. Dan krijg je misschien bos in de kleine natuurgebieden van Nederland, maar wat is er mis mee? Natuur evolueert altijd en dat moet je als mens niet willen tegenhouden.
Als je dan toch steeds in meent te moeten grijpen, dán ben je in mijn ogen ook verplicht om te zorgen dat de dieren niet lijden. En daar hoort afschot ook bij. Een weiland dat begraasd wordt is geen natuurlandschap, dat is een cultuurlandschap. Ik heb het over natuurgebieden, niet over cultuurlandschappen. Alhoewel je denk ik inmiddels wel kunt stellen dat natuurgebieden in Nederland ook cultuurlandschappen zijn.

laeken schreef: Dus ja, als het zou kunnen, doe niks. Helemaal mee eens. Alleen dat kan dus niet. En dat er van oorsprong in Nederland wat grote dieren liepen is ook echt onwaar. Ons rivierenland met zijn oevers en delta´s was een oase voor grote grazers. Water, grasland en struiken. Het is niet voor niets zo dat in vrijwel alle natuurgebieden grote grazers worden ingezet. Anders moet je het hele gebied vol leggen met paden en jaarlijks met grote machines gaan beheren. Maaien, kappen, hakselen van struikgewas, uitgraven van rietland dat helemaal verland door opgehoopt riet, bodemlagen afgraven omdat anders laag op laag dood gras vormt etc. Door wat koeien en paarden uit te zetten en daarnaast de bever terug te brengen hoef je eigenlijk al haast niks meer te doen. Logisch dat daar voor gekozen wordt. Kost ook niks.

De bever herintroduceren in de Biesbosch heeft veel geld gekost met als resultaat dat de bevers regelmatig platgereden worden en er weer opnieuw bevers uitgezet moeten worden. Natuurgebieden zijn te klein voor dit soort grappen.

laeken schreef: En in de tijd dat Nederland nog wel bewoond werd door wilde paarden gingen deze net zo hard door in strenge winters. Elke diersoort heeft een regulerende factor. Bij de een is het predatie en bij de ander is het droogte. Dat was hier niet zo. Hier in Europa waren het ijstijden, vorst en lange strenge winters. Hele soorten stierven daardoor uit. Dus al zou je de hekken open gooien, dan nog zouden er massa´s dieren verhongeren. De stelling dat ze kijken naar een hoop voer van achter een hek waar niks te vreten is klopt niet. Buiten de hekken ligt er ook sneeuw, is de grond ook stijf bevroren en groeit er ook geen spriet voedzaam gras. Wel zouden ze buiten het gebied schors en wortels kunnen eten. Daarvan worden ze echter ook mager en dat gaat ook op als er door heel Nederland wilde paarden aan schors knagen en massaal alle grasland afharken om wortels op te graven. En dan gaan er dus door heel Nederland paarden dood van de honger. Ipv honderden gewoon tienduizenden. Dat hoort zo. Want er bestaat geen diersoort waarvan de jongen allemaal overleven. Elk jong dat overleeft vervangt in een stabiele populatie een ouderdier. En elk ouderdier dat overleeft maakt dat er een jong niet groot wordt. Dat is toch logisch allemaal. Elke diersoort krijgt meer jongen in het leven dan twee. Behalve mensen in bepaalde gebieden. Die kiezen er soms voor om alleen pa en ma door 1 kind te vervangen. Dan daalt het aantal mensen uit die populatie. Maar dat soort dingen doen dieren nooit. Elke leeuwin krijgt zo vaak ze kan nesten welpen. In een nest zitten er 2 tot 4 schat ik zo. Dat doet ze door haar hele leven. Even versimpeld betekent dat dus dat de leeuwenpopulatie gigantisch toeneemt of dat er heeeeel veel leeuwen dood gaan. Als de populatie stabiel is moet er dus per gestorven volwassen leeuw precies 1 jong volwassen worden. Dat betekent dus gewoon dat vrijwel alle leeuwen die geboren worden in een jaar ook voor ze 4 jaar zijn weer dood zijn. Die paar die overleven vervangen hun ouders die ook al dood gaan. Netto gaat dus bijna elke leeuw vroeg dood op een paar uitzonderingen na. Dat geldt voor merels, vossen, luipaarden, olifanten, buffels, eenden, zwaluwen, wat je wil. Dat is de natuur en de natuur is hard. Hoe groot je een gebied ook maakt, altijd en hoe dan ook gaat na een poos het gros van de dieren dood elk jaar. Dat is nu eenmaal hoe het werkt. Als je in Afrika allemaal 10 kinderen neemt dan kan het niet anders dan dat er 8 doodgaan. Of de bevolking groeit de pan uit. Dat zijn de twee opties hoe hard het ook klinkt.

Het is dus romantisch en een zeer tijdelijke oplossing om de hekken weg te halen. Daarna krijg je dit zelfde probleem x 1000 op je brood. En dan gaan we nog harder janken dat Nederland te klein is. En daarna is Europa te klein want dan liggen er jaarlijks miljoenen dode paarden in de winter door heel Europa. Dat gaat nl hoe dan ook gebeuren. De grootte van een gebied bepaalt het aantal dode paarden. Hoe groter hoe meer.

In Noorwegen sterven ook dieren in de bossen van de honger. Zelfs in Yellowstone liggen dode buffels en herten die van de honger omgekomen zijn. Ondanks wolven en ondanks de ruimte die ze krijgen. De winter maakt dat er dieren sterven, hekken of geen hekken.

Je kan alles wel heel erg versimpelen tot niks doen als mens en geen hekken zetten. Maar als je je inleest zal je leren dat er dan dus niks gebeurd. Even is iets mooi. Jaren later moet er een hele winter gewerkt worden omdat het gebied anders gewoon een groot struikgewas is met niks meer dan wat struikvogels en kleine dieren. Daarna is het bos. Niks mis mee maar heel Nederland in bos laten veranderen buiten de steden en de landbouwgebieden lijkt mij pas echt saai en onnatuurlijk.

Vroeger zat de mens de flora en fauna in Nederland minder in de weg. Nu is elk stukje grond in gebruik en dat was een eeuw geleden niet zo. Laat staan dat de natuurgebieden toen omheind waren. En de problemen kwamen niet 1000x meer op je bord, die problemen waren er in vele mindere mate dan nu. En dan kun je de natuur ook zijn gang laten gaan. Nu kan dat niet omdat men bewust te kleine gebieden creëert voor natuur.

Jij ziet zelf niet graag dat natuurgebieden veranderen in bos, maar zo evolueert de natuur nu eenmaal. met af en toe een bosbrand zodat dat proces weer opnieuw kan beginnen. Jij vindt dat saai, ik vind dat normaal. Als je dan toch kiest voor regulatie, kies dan ook voor afschot. Anders krijg je situaties zoals in de Waterleidingduinen. Geen afschot, teveel wild dus overlast voor de buurt omdat die dieren verder trekken door voedselgebrek.

Er wordt nog altijd onvoldoende nagedacht over de gevolgen van het ingrijpen door de mens in de natuur. Men doet wat en probeert dan weer de situatie terug te veranderen, zonder te bedenken hoe de natuurgebieden over een hele lange termijn (decennia) eruit zouden moeten zien.

Je zet een stuk water droog als land , hek er omheen en je pleurt er dieren op en dat noem je natuur. Wat een leuk inteelt paradijs .

Kruimel53 schreef:...en is de vliegende deur zelf teruggekomen.

De wát?

Ah, oké. Ik dacht dat je misschien op je gsm getikt had en dat autocorrect dit er van gemaakt had.

nyckle schreef: Een prachtig verhaal. Daar blijft het dan ook bij.

Helaas blijft het bij jou bij wat in de rondte keffen als een klein kind dat alleen nee kan zeggen. Succes daarmee verder. Inhoudelijk maak je niks waar en daarom is een discussie met jou extreem oninteressant.

Muk schreef: Het klopt dat mensen de grote, wilde grazers hebben doodgemaakt in het verleden. Dat die diersoorten daarna niet terug zijn gekomen door migratie heeft ook een reden, de natuurgebieden in Nederland zijn gewoon te klein. Om als mens dan alsnog grote grazers uit te zetten in omheind gebied, zonder menselijke regulering is dan ook dierenmishandeling in mijn ogen.

Hier maak je een fout in je redenering. De mensen hebben ze niet alleen doodgemaakt maar volledig uitgeroeid. Dat laat dus geen ruimte over tot migratie. Er bestaan geen wilde Europese paarden meer en ook geen wilde runderen. Zouden die bestaan dan hadden mensen dus geen konik en heckrunderen uitgezet. De enige wilde paardensoort die nog bestaat is het Przewalski paard. Echter, die soort heeft hier nooit geleefd maar komt uit Mongolië. De konik is een ras dat nog erg veel bloed draagt van het oorspronkelijk Europees paard. Daarom is dit ras hier het meest geschikt om de rol van wild paard te vervullen. Ze doen dat ook heel goed en zijn ijzersterk en aangepast.

Maar waarom zou je, koste wat het kost, de heide instant willen houden? In het duingebied zie je het ook. Men wil meer stuifduinen en vennetjes, dus dan creëert men dat. Terwijl zo'n ven binnen een jaar droogstaat en een stuifduin ook weer verdwijnt. Of eerst myxamotose en VHS (konijnenziekten) "introduceren" vanwege de konijnenplaag in de duinen en er dan later achterkomen dat die konijnen toch wel erg nuttig waren. Dus dan maar grote grazers in de duingebieden zetten. Natuur ontwikkelt niet voor niets. Dan krijg je misschien bos in de kleine natuurgebieden van Nederland, maar wat is er mis mee? Natuur evolueert altijd en dat moet je als mens niet willen tegenhouden.
Als je dan toch steeds in meent te moeten grijpen, dán ben je in mijn ogen ook verplicht om te zorgen dat de dieren niet lijden. En daar hoort afschot ook bij. Een weiland dat begraasd wordt is geen natuurlandschap, dat is een cultuurlandschap. Ik heb het over natuurgebieden, niet over cultuurlandschappen. Alhoewel je denk ik inmiddels wel kunt stellen dat natuurgebieden in Nederland ook cultuurlandschappen zijn.

Kijk, als je het zo stelt door te zeggen dat je geen interesse hebt in natuur en het geen enkel probleem vindt dat alles kapot gaat en uitsterft snap ik ook niet waarom je in een discussie beland over de OVP. Als afschot in jouw ogen bij het leven van dieren hoort dan is het inderdaad zo dat we alles lekker op zijn beloop kunnen laten en kunnen schieten op dieren. Dan snap ik dat. Ik denk er echter heel anders over. De eerdere punten die in deze discussie werden aangevoerd waren natuur, biodiversiteit en beheer. Als je die gewoon laat varen dan hoef je inderdaad niks te doen. Verder stel je wel erg stellig Want je zegt domweg dat stuifduinen verdwijnen en vennen gewoon droog staan. Je vergeet soort van dat het heel vaak wel lukt en dat er prachtige natuurgebieden zijn in onze duinen. Dat er werelderfgoed op de waddeneilanden ligt. Eigenlijk vind ik het irritant dat je je zo opstelt. Je doet net alsof het allemaal maar wat geklungel is waarna je het zo weg kan wuiven. Als jij vindt dat de Boschplaat op Terschelling gewoon mag verdwijnen en dat alles nutteloos is dan begrijp ik dus eerlijk gezegd niet waarom je je met deze discussie bemoeit?

Ook je verhaal over myxomatose rammelt aan alle kanten. Dat is met opzet in het wilde konijn in Australie verspreid. Dat konijn hoorde daar niet en men wilde het uitroeien. Per ongeluk! is het toen via het besmetten van wilde konijnen op het vaste continent gekomen en door heel Europa verspreid. Het is dus helemaal niet waar dat wij dat expres in de duinen hebben ingebracht.....

De bever herintroduceren in de Biesbosch heeft veel geld gekost met als resultaat dat de bevers regelmatig platgereden worden en er weer opnieuw bevers uitgezet moeten worden. Natuurgebieden zijn te klein voor dit soort grappen.

Sorry Muk, je praat onzin. Het is helemaal niet waar dat bevers constant uitgezet moeten worden. Onze natuur is helemaal niet te klein voor bevers. Hoe kom je hierop? Waar haal je dit vandaan? De bever verspreid zich op volledig natuurlijke wijze over ons land. Er worden helemaal geen bevers aangevuld omdat ze zgn allemaal dood gaan en overreden worden. Volkomen uit de lucht gegrepen onzin. Ik erger me aan je argumenten. Je verzint dingen en dan is het wel erg makkelijk praten.

Lees dit verhaal maar even en neem het in je op. De bever doet het extreem goed in Nederland en is bezig met een opmars die niet te stuiten is. Vanzelf nadat we er een paar hebben opgehaald in Duitsland. We hadden ze eerst allemaal doodgeschoten voor jouw beeld. Dus dat ophalen was slechts een hulpje om het proces te versnellen. Dat is al meer dan 20 jaar geleden. Later zijn ze op enkele andere plaatsen uitgezet en inmiddels zitten ze op nog veeeel meer plaatsen, vanzelf en zonder hulp.

http://www.grenswetenschap.nl/permalink.asp?grens=9565