Pagina 8 van 12
Re: Zwijgen over je honden, op het HF
Geplaatst: 19 mei 2013 12:43
door tineke
tekkel schreef:Maar ja, concreet: hoevaak is het nou gebeurd? Demi heeft het over bellers van een
ander forum

Dat vraag ik me ook af ,dit forum staat nu niet bepaald bekend dat mensen hier hun mening niet kenbaar maken of mogen maken.
Als er hier iemand een hond wil aanschaffen waar twijfels over zijn ,zowel over de fokker als eigenaar ,wordt dat in de regel toch wel direct kenbaar gemaakt alhier

Re: Zwijgen over je honden, op het HF
Geplaatst: 19 mei 2013 12:45
door Branka
tekkel schreef:Maar ja, concreet: hoevaak is het nou gebeurd? Demi heeft het over bellers van een
ander forum

Dat vraag ik mij dus ook af. Er zijn tot nu toe maar een paar mensen waarbij het werkelijk is gebeurd. Zijn er al te veel, maar ook veel minder als dat het er lijken te zijn.
Re: Zwijgen over je honden, op het HF
Geplaatst: 19 mei 2013 12:48
door v. 't Brabantse Bont
Valerie schreef:Ik kan me voorstellen dat je als fokker toch vraagtekens hebt. Zeker als mensen in de rij staan voor je pups kun je ook voor iemand gaan die geen gedoe veroorzaakt.
Nee het is niet zoals het zou moeten maar hoe snel kun je iemand goed leren kennen?
Aan Yvonne is ook een paar keer gevraagd door anderen of ze wel een pup aan mij zou verkopen.
Gelukkig kennen Yvonne en ik elkaar beter, maar... ik kan me dus wel voorstellen dat een fokker daardoor gaat twijfelen als fokker en koper elkaar (nog) niet goed kennen.
Re: Zwijgen over je honden, op het HF
Geplaatst: 19 mei 2013 12:50
door renee-uk
Nanna schreef:
Dat is wat mij betreft het punt niet eens. Het feit dát er gebeld wordt zou mij al het schaamrood naar de kaken doen stijgen.
Ik kom bij zo'n fokker om van mijn pup te genieten en niet om tekst en uitleg te geven over idioten op een forumpje.
Dat de fokker die nonsens die telefonisch uitgekraamd wordt niet gelooft doet voor mij niet eens ter zake.
Ik-wens-het-niet.
waarom zou ik me moeten schamen om de idiote acties van andere mensen?
daar heb je een dagtaak aan lijkt me en niet alleen als het hondjes en fokkers betreft.
als ik mijn huiswerk doe als pupkoper en bewust een fokker kies die fokt op een manier waar ik achter sta en diezelfde fokker accepteert mij als pupkoper dan verwacht ik van die fokker dat ie zijn huiswerk ook doet en weet aan wie hij zijn puppen verkoopt.
dat houdt in dat ik er van uitga dat deze fokker geen geloof hecht aan achterklap en anoniem gezwartmaak, net zo min als ik dat zou doen wanneer het omgekeerd was.
en dat je het gebemoei niet wenst lijkt me normaal, denk niet dat iemand dit wenst eerlijk gezegd, alleen heb je weinig invloed op de acties van anderen.
Re: Zwijgen over je honden, op het HF
Geplaatst: 19 mei 2013 12:50
door tineke
Nanna schreef:tineke schreef:tekkel schreef:Maar ja, concreet: hoevaak is het nou gebeurd? Demi heeft het over bellers van een
ander forum

Dat vraag ik me ook af ,dit forum staat nu niet bepaald bekend dat mensen hier hun mening niet kenbaar maken of mogen maken.
Als er hier iemand een hond wil aanschaffen waar twijfels over zijn ,zowel over de fokker als eigenaar ,wordt dat in de regel toch wel direct kenbaar gemaakt alhier

Ja, je hebt degenen die dat onmiddellijk kenbaar maken. Maar er schijnen ook wat figuren meer op de achtergrond aanwezig te zijn die wèl overgaan tot dat bellen.
Alles
voor-de-hóndjes nietwaar

. En als die schijnen te vinden dat jij een slechte hondenbaas bent dan grijpen ze naar de foon, om
holier than thou een hondenleven te redden.
Onderschat het aantal idioten niet hoor.
Oh dat van die idioten die hier rondlopen geloof ik meteen
Het is ook te gek voor woorden dat mensen dat doen maar het zou mij er in ieder geval niet van weerhouden om over een pup te vertellen.
Re: Zwijgen over je honden, op het HF
Geplaatst: 19 mei 2013 12:52
door Branka
Nanna schreef:Branka schreef:Niemand die het wenst, maar áls het wel gebeurt ga ik er vanuit dat de fokker niet zo'n verhaal geloofd. Ga er vanuit dat ze met hun volle verstand mij die pup toezeggen. Blijkt dat ze een anonieme beller geloofwaardiger vinden dan mij, dan zoeken ze maar lekker een ander voor die pup. Het zal zeker een teleurstelling zijn, absoluut. Maar een pup bij iemand die zo snel een ander geloofd....? Laat maar.
Dat is makkelijk gezegd. Ik hoor hier op het forum niet anders dan 'jaren op een pup wachten uit een bepaalde combinatie'.
En als juist dié pup aan jouw neus voorbijgaat, of dat jij hem verder laat zitten vanwege het al dan niet geloven van roddels van de fokker, is dat wel zuur.
En wanneer wordt een fokker niet gebeld? Juist, als jij hier op het forum er niets over zegt en pas als de pup er is juichend mededeelt dat de aanwinst gearriveerd is.
En dat dat bellen naar fokkers bij de één veel sneller gebeurd dan bij de ander lijkt me evident. Het is dan aan jou om uit te maken waar je op die ranglijst staat

Denk jij nou echt dat een fokker die mensen al een tijd op de wachtlijst heeft staan anonieme bellers geloofd?
Wij hadden de fokker van Finn al uitgekozen voordat ze fokplannen had. Toen ze aangaf welke combinatie ze ging doen, hebben we aangegeven dat we graag uit die combinatie een pup wilden. Teef werd niet loops, dus duurde het nog een half jaar langer dan gepland voor dat Finn er was.
Als zij in die tijd een anoniem telefoontje had gekregen wat ze had geloofd, was ik zeker zwaar teleurgesteld. Maar ik had mij ook achter de oren gekrabd dat ze een anonieme beller eerder geloofde dan mij. Want ze kent mij al jaren.
Re: Zwijgen over je honden, op het HF
Geplaatst: 19 mei 2013 12:53
door Angelique.
V. ´t Brabantse Bont schreef:Valerie schreef:Ik kan me voorstellen dat je als fokker toch vraagtekens hebt. Zeker als mensen in de rij staan voor je pups kun je ook voor iemand gaan die geen gedoe veroorzaakt.
Nee het is niet zoals het zou moeten maar hoe snel kun je iemand goed leren kennen?
Aan Yvonne is ook een paar keer gevraagd door anderen of ze wel een pup aan mij zou verkopen.
Gelukkig kennen Yvonne en ik elkaar beter, maar... ik kan me dus wel voorstellen dat een fokker daardoor gaat twijfelen als fokker en koper elkaar (nog) niet goed kennen.

van hieruit ?

Re: Zwijgen over je honden, op het HF
Geplaatst: 19 mei 2013 12:53
door v. 't Brabantse Bont
Angelique. schreef:V. ´t Brabantse Bont schreef:Valerie schreef:Ik kan me voorstellen dat je als fokker toch vraagtekens hebt. Zeker als mensen in de rij staan voor je pups kun je ook voor iemand gaan die geen gedoe veroorzaakt.
Nee het is niet zoals het zou moeten maar hoe snel kun je iemand goed leren kennen?
Aan Yvonne is ook een paar keer gevraagd door anderen of ze wel een pup aan mij zou verkopen.
Gelukkig kennen Yvonne en ik elkaar beter, maar... ik kan me dus wel voorstellen dat een fokker daardoor gaat twijfelen als fokker en koper elkaar (nog) niet goed kennen.

van hieruit ?

Oeps.. voordat daar misverstanden over ontstaan. NEE, niet vanuit HF.

Re: Zwijgen over je honden, op het HF
Geplaatst: 19 mei 2013 12:54
door tineke
Nanna schreef:tineke schreef:
Het is ook te gek voor woorden dat mensen dat doen maar het zou mij er in ieder geval niet van weerhouden om over een pup te vertellen.
Ik zou jou ook niet bespreken bij zo'n fokker. Voor je het weet hebbie zo'n Fila in je nek hangen

Ach zolang het een pup is kan het geen kwaad

Re: Zwijgen over je honden, op het HF
Geplaatst: 19 mei 2013 12:58
door Angelique.
V. ´t Brabantse Bont schreef:Angelique. schreef:V. ´t Brabantse Bont schreef:Valerie schreef:Ik kan me voorstellen dat je als fokker toch vraagtekens hebt. Zeker als mensen in de rij staan voor je pups kun je ook voor iemand gaan die geen gedoe veroorzaakt.
Nee het is niet zoals het zou moeten maar hoe snel kun je iemand goed leren kennen?
Aan Yvonne is ook een paar keer gevraagd door anderen of ze wel een pup aan mij zou verkopen.
Gelukkig kennen Yvonne en ik elkaar beter, maar... ik kan me dus wel voorstellen dat een fokker daardoor gaat twijfelen als fokker en koper elkaar (nog) niet goed kennen.

van hieruit ?

Oeps.. voordat daar misverstanden over ontstaan. NEE, niet vanuit HF.

Ik ben ook wel is benieuwd hoe vaak het nou echt gebeurt van het hf uit, begrijp me niet verkeerd elke keer is er 1 teveel maar volgens mij lijkt het nu of het dagelijkse kost is wat volgens mij helemaal niet zo is.
Als er hier nog een pup bij komt zal ik dat in geuren en kleuren hier melden, inclusief naam fokker, grote kans dat ik dat zelf ben
En al zou het een andere fokker zijn dan weet ik ook wel al welke dat zal zijn en die ken ik al jarennnnnnn dus die gaat het hf heus niet geloven, en zowel heb ik me lelijk vergist in ze

Re: Zwijgen over je honden, op het HF
Geplaatst: 19 mei 2013 12:58
door Selene
Nanna schreef:Branka schreef:Niemand die het wenst, maar áls het wel gebeurt ga ik er vanuit dat de fokker niet zo'n verhaal geloofd. Ga er vanuit dat ze met hun volle verstand mij die pup toezeggen. Blijkt dat ze een anonieme beller geloofwaardiger vinden dan mij, dan zoeken ze maar lekker een ander voor die pup. Het zal zeker een teleurstelling zijn, absoluut. Maar een pup bij iemand die zo snel een ander geloofd....? Laat maar.
Dat is makkelijk gezegd. Ik hoor hier op het forum niet anders dan 'jaren op een pup wachten uit een bepaalde combinatie'.
En als juist dié pup aan jouw neus voorbijgaat, of dat jij hem verder laat zitten vanwege het al dan niet geloven van roddels van de fokker, is dat wel zuur.
En wanneer wordt een fokker niet gebeld? Juist, als jij hier op het forum er niets over zegt en pas als de pup er is juichend mededeelt dat de aanwinst gearriveerd is.
En dat dat bellen naar fokkers bij de één veel sneller gebeurd dan bij de ander lijkt me evident. Het is dan aan jou om uit te maken waar je op die ranglijst staat 
Nou, ik kan nog steeds niet volgen waarom ik op die ranglijst zou moeten staan of het moet zijn om gaudi

Re: Zwijgen over je honden, op het HF
Geplaatst: 19 mei 2013 13:00
door v. 't Brabantse Bont
Denk eerder dat het gebeurd vanuit mensen van het eigen ras of kennissenkring. Daarin zie je eerder het misgunnen, denk ik.

Re: Zwijgen over je honden, op het HF
Geplaatst: 19 mei 2013 13:00
door Angelique.
V. ´t Brabantse Bont schreef:Denk eerder dat het gebeurd vanuit mensen van het eigen ras. Daarin zie je eerder het misgunnen, denk ik.

Dat denk ik ook ja.
Re: Zwijgen over je honden, op het HF
Geplaatst: 19 mei 2013 13:03
door Robin
Misschien is er wel een fokker gebeld om te zeggen dat een toekomstig pupkoper niet goed zou zijn omdat die persoon die pup zelf graag had gewild?
Ik vind het een heel betreurenswaardige manier van bemoeienis. En het ergste is, het resultaat is dus ook dat mensen niks meer delen op het forum uit angst dat het hen overkomt...
Kan me overigens wel voorstellen dat als je als fokker gebeld wordt, je in de eerste instantie gelooft wat de beller zegt, onder het mom van: 'Iemand belt toch niet zomaar?'
Re: Zwijgen over je honden, op het HF
Geplaatst: 19 mei 2013 13:16
door Valerie
Ik leerde de fokker van Kiyoshi pas kennen toen zijn moeder al zwanger was.
Ze heeft wel Jigzy ook gezien, in al haar pracht

maar heel goed kende en kent ze mij niet.
Re: Zwijgen over je honden, op het HF
Geplaatst: 19 mei 2013 13:17
door Plumeau
Naar mijn idee zou zo'n gebelde fokker zich aan moeten melden en de berichten vervolgens zelf lezen + interpreteren. Annoniem gewaarschuwd worden is één ding, het blind geloven is heel iets anders.
Zelf heb ik overgens nooit actief een fokker benaderd vanwege een forum, even voor de duidelijkheid. De enige roddels die ik heb uitgewisseld waren naar aanleiding van een kandidaat-pupkoper die ik zelf naar die fokker had verwezen en die mijn sheltie ook noemde als reden waarom ze juist die fokker benaderde. Ik vind dat niet iets om geheimzinnig over te doen, een fokker moet ergens info vandaan halen. Volgens mij is deze persoon vervolgens ook op de lijst gekomen voor een pupje, maar het contact is niet zo intensief dat ik daar 100% zeker van ben

Re: Zwijgen over je honden, op het HF
Geplaatst: 19 mei 2013 13:28
door tineke
Selene schreef:Nou, ik kan nog steeds niet volgen waarom ik op die ranglijst zou moeten staan of het moet zijn om gaudi

En ik kan me weer helemaal niet voorstellen dat mensen op voorhand er al vanuit gaan dat er over hun de fokker gaat worden ingelicht,twijfel je dan aan jezelf als baas zijnde
Ik kan me best voorstellen dat er mensen zijn die een hekel aan je hebben ,ja ook aan mij

maar dat staat toch los van hoe je je honden verzorgt en er mee omgaat.
Re: Zwijgen over je honden, op het HF
Geplaatst: 19 mei 2013 13:39
door Selene
tineke schreef:Selene schreef:Nou, ik kan nog steeds niet volgen waarom ik op die ranglijst zou moeten staan of het moet zijn om gaudi

En ik kan me weer helemaal niet voorstellen dat mensen op voorhand er al vanuit gaan dat er over hun de fokker gaat worden ingelicht,twijfel je dan aan jezelf als baas zijnde
Ik kan me best voorstellen dat er mensen zijn die een hekel aan je hebben ,ja ook aan mij

maar dat staat toch los van hoe je je honden verzorgt en er mee omgaat.
Geen idee waarom mensen daar vanuit gaan, ik stond er in ieder geval wel van te kijken
.
Dat mensen een hekel aan mij kunnen hebben heb je gelijk in, alhoewel ik nou niet direct behoor bij de groep meest kleurrijke forummers. Sterker nog, ik denk dat er best veel mensen zijn die na moeten denken wie ik nou eigenlijk ook alweer was als ik iets schrijf
Maar goed, blijkbaar vond iemand het wel nodig voor het geval dat ik ten onder zou gaan aan een ziekte, dat er dan nog meer mensen in mijn omgeving zijn doet er blijkbaar niet zo toe.
Re: Zwijgen over je honden, op het HF
Geplaatst: 19 mei 2013 13:45
door Ariane
Selene schreef:tineke schreef:Selene schreef:Nou, ik kan nog steeds niet volgen waarom ik op die ranglijst zou moeten staan of het moet zijn om gaudi

En ik kan me weer helemaal niet voorstellen dat mensen op voorhand er al vanuit gaan dat er over hun de fokker gaat worden ingelicht,twijfel je dan aan jezelf als baas zijnde
Ik kan me best voorstellen dat er mensen zijn die een hekel aan je hebben ,ja ook aan mij

maar dat staat toch los van hoe je je honden verzorgt en er mee omgaat.
Geen idee waarom mensen daar vanuit gaan, ik stond er in ieder geval wel van te kijken
.
Dat mensen een hekel aan mij kunnen hebben heb je gelijk in, alhoewel ik nou niet direct behoor bij de groep meest kleurrijke forummers. Sterker nog, ik denk dat er best veel mensen zijn die na moeten denken wie ik nou eigenlijk ook alweer was als ik iets schrijf
Maar goed, blijkbaar vond iemand het wel nodig voor het geval dat ik ten onder zou gaan aan een ziekte, dat er dan nog meer mensen in mijn omgeving zijn doet er blijkbaar niet zo toe.
Ik heb ook zoiets gehad op een kattenforum. Belachelijk, een tweede kat nemen als je zo ernstig ziek bent

Re: Zwijgen over je honden, op het HF
Geplaatst: 19 mei 2013 13:48
door alm@
Selene schreef:
Maar goed, blijkbaar vond iemand het wel nodig voor het geval dat ik ten onder zou gaan aan een ziekte, dat er dan nog meer mensen in mijn omgeving zijn doet er blijkbaar niet zo toe.
Dus er is bij jou door iemand naar een fokker gebeld om te vertellen dat je te ziek bent om goed voor je hond(en) te kunnen zorgen? Info die op het hf heeft gestaan?
Re: Zwijgen over je honden, op het HF
Geplaatst: 19 mei 2013 13:48
door bouvierpoedel
Selene schreef:tineke schreef:Selene schreef:Nou, ik kan nog steeds niet volgen waarom ik op die ranglijst zou moeten staan of het moet zijn om gaudi

En ik kan me weer helemaal niet voorstellen dat mensen op voorhand er al vanuit gaan dat er over hun de fokker gaat worden ingelicht,twijfel je dan aan jezelf als baas zijnde
Ik kan me best voorstellen dat er mensen zijn die een hekel aan je hebben ,ja ook aan mij

maar dat staat toch los van hoe je je honden verzorgt en er mee omgaat.
Geen idee waarom mensen daar vanuit gaan, ik stond er in ieder geval wel van te kijken
.
Dat mensen een hekel aan mij kunnen hebben heb je gelijk in, alhoewel ik nou niet direct behoor bij de groep meest kleurrijke forummers. Sterker nog, ik denk dat er best veel mensen zijn die na moeten denken wie ik nou eigenlijk ook alweer was als ik iets schrijf
Maar goed, blijkbaar vond iemand het wel nodig voor het geval dat ik ten onder zou gaan aan een ziekte, dat er dan nog meer mensen in mijn omgeving zijn doet er blijkbaar niet zo toe.
Misschien was het je dokter of specialist wel.

Re: Zwijgen over je honden, op het HF
Geplaatst: 19 mei 2013 13:53
door Selene
alm@ schreef:Selene schreef:
Maar goed, blijkbaar vond iemand het wel nodig voor het geval dat ik ten onder zou gaan aan een ziekte, dat er dan nog meer mensen in mijn omgeving zijn doet er blijkbaar niet zo toe.
Dus er is bij jou door iemand naar een fokker gebeld om te vertellen dat je te ziek bent om goed voor je hond(en) te kunnen zorgen? Info die op het hf heeft gestaan?
Dat ik geopereerd ben aan iets dat misschien wel fout kan gaan, die info heeft in de vethoek gestaan maar ik heb er daarbuiten ook zelf wel eens naar verwezen.

bp

Re: Zwijgen over je honden, op het HF
Geplaatst: 19 mei 2013 14:04
door Ariane
bouvierpoedel schreef:Selene schreef:tineke schreef:Selene schreef:Nou, ik kan nog steeds niet volgen waarom ik op die ranglijst zou moeten staan of het moet zijn om gaudi

En ik kan me weer helemaal niet voorstellen dat mensen op voorhand er al vanuit gaan dat er over hun de fokker gaat worden ingelicht,twijfel je dan aan jezelf als baas zijnde
Ik kan me best voorstellen dat er mensen zijn die een hekel aan je hebben ,ja ook aan mij

maar dat staat toch los van hoe je je honden verzorgt en er mee omgaat.
Geen idee waarom mensen daar vanuit gaan, ik stond er in ieder geval wel van te kijken
.
Dat mensen een hekel aan mij kunnen hebben heb je gelijk in, alhoewel ik nou niet direct behoor bij de groep meest kleurrijke forummers. Sterker nog, ik denk dat er best veel mensen zijn die na moeten denken wie ik nou eigenlijk ook alweer was als ik iets schrijf
Maar goed, blijkbaar vond iemand het wel nodig voor het geval dat ik ten onder zou gaan aan een ziekte, dat er dan nog meer mensen in mijn omgeving zijn doet er blijkbaar niet zo toe.
Misschien was het je dokter of specialist wel.

Of iemand die via een betrouwbare bron je medische dossier heeft ingezien

Re: Zwijgen over je honden, op het HF
Geplaatst: 19 mei 2013 14:14
door Romy_
-
Re: Zwijgen over je honden, op het HF
Geplaatst: 19 mei 2013 14:16
door Branka
Romy_ schreef:Ik heb zelf ook 4x nagedacht voordat ik het topic opende over de belastingdienst of dat wel zo slim was.. Wat als de fokker waar ik mijn pup volgend jaar wil gaan halen dit leest en denkt dat ik de hond misschien niet genoeg kan bieden..
Terwijl ik zelf weet dat ik een spaarpotje heb en maandelijkse lasten laag heb.. Per maand zou er makkelijk nog een hond-verzekering etc afkunnen.. Maar ik weet ook dat met zo weinig informatie.. er misschien wel iemand zou kunnen zijn die mij financieel niet gepast vind voor een hond bijvoorbeeld..
Je moet helaas overal rekening mee houden tegenwoordig op internet.. Erg jammer dat mensen zich zo met alles bemoeien, maar dat is overal. Op facebook denk ik bijvoorbeeld ook heel goed na wat ik er allemaal opzet.
Ik hou het heel simpel: mag de hele wereld iets weten? Dan kan ik het op internet zetten. En dan bedoel ik dus ook de afgesloten Veteranenhoek en FB dat ik alleen voor mijn vriendenlijst leesbaar hebben.
Als ik dat dus niet vind, dan zet ik het niet op internet.
Re: Zwijgen over je honden, op het HF
Geplaatst: 19 mei 2013 14:22
door alm@
Selene schreef:alm@ schreef:Selene schreef:
Maar goed, blijkbaar vond iemand het wel nodig voor het geval dat ik ten onder zou gaan aan een ziekte, dat er dan nog meer mensen in mijn omgeving zijn doet er blijkbaar niet zo toe.
Dus er is bij jou door iemand naar een fokker gebeld om te vertellen dat je te ziek bent om goed voor je hond(en) te kunnen zorgen? Info die op het hf heeft gestaan?
Dat ik geopereerd ben aan iets dat misschien wel fout kan gaan, die info heeft in de vethoek gestaan maar ik heb er daarbuiten ook zelf wel eens naar verwezen.
Ik heb hier en daar wat kunstonderdelen en ander ijzerwerk in mijn lijf. Niet goed genoeg voor een pup dus

mesjogge

Re: Zwijgen over je honden, op het HF
Geplaatst: 19 mei 2013 14:29
door Romy_
-
Re: Zwijgen over je honden, op het HF
Geplaatst: 19 mei 2013 14:32
door Machie
Branka schreef:
Ik hou het heel simpel: mag de hele wereld iets weten? Dan kan ik het op internet zetten. En dan bedoel ik dus ook de afgesloten Veteranenhoek en FB dat ik alleen voor mijn vriendenlijst leesbaar hebben.
Als ik dat dus niet vind, dan zet ik het niet op internet.
Ik heb zelfs op facebook verschillende lijsten gemaakt. Sommige dingen hoeft het 'honden' deel zeg maar niet te weten. Dus die zitten dan niet in die groep

Re: Zwijgen over je honden, op het HF
Geplaatst: 19 mei 2013 14:33
door Branka
Romy_ schreef:Als je een hond mishandeld en je bent op facebook langsgekomen met foto omdat je een hond in een zak het water ingegooid heb.. absoluut bemoei je er alsjeblieft mee dat, deze man nooit meer een hond krijgt:P
Daar denk ik dus anders over. Bemoei je daar niet mee, want dat verhaal blijkt een andere kant te hebben. Er zijn ook mensen die onterecht kwaad aangekeken worden en moeten onderduiken.
Vind dat digitale lynchpartijen en daar doe ik niet aan mee.
Re: Zwijgen over je honden, op het HF
Geplaatst: 19 mei 2013 14:39
door Romy_
-