Het HondenForum

chrico schreef:Je heb gelijk dat er helaas nogal wat afwijkingen "verdwijnen" en er teveel naar het papiertje gestaard word. Helaas blijkt ook weer dat er niet verder gekeken word dan het papier.

Mijn stelling is juist ook dat men vaak niet ver genoeg kijkt. Juist dat kan zo'n goede beoordeling gevaarlijk maken. Maar daarbij plaats ik wel de kanttekening dat het voor mensen die wél verder kijken dan dat papier, het soms onmogelijk is de juiste info op tafel te krijgen. Maar ja, zal wel hopeloos idealisme van mijn kant zijn om te wensen dat er ooit openheid van zaken komt op alle vlakken.

Een vraag: wat is het verschil tussen een harlekijndog uit een goede combinatie (dus harlekijn x zwart-wit) en een harlekijn uit een combinatie zwart-wit x een extreeem witte harlekijn. Heeft het goede fokprodukt uit de laatste combinatie meer kans op extreem witte pups dan de goed gefokte harlekijn?

Elmar schreef:Een vraag: wat is het verschil tussen een harlekijndog uit een goede combinatie (dus harlekijn x zwart-wit) en een harlekijn uit een combinatie zwart-wit x een extreeem witte harlekijn. Heeft het goede fokprodukt uit de laatste combinatie meer kans op extreem witte pups dan de goed gefokte harlekijn?

Ten eerste: Harlekijn ís zwart-wit gevlekt.

De volgende combinaties zijn in Nederland toegestaan, nl.

Harlekijn x harlekijn
Harlekijn x zwart
Zwart x zwart (zul je niet gauw zien dat fokkers dit doen)
Mantel x harlekijn
Mantel x zwart
Mantel x mantel

De combinatie met de grootste kans op te witte pups is de combinatie harlekijn x harlekijn. Het ligt sterk aan de achtergrond van de gebruikte harlekijnen hoe gevaarlijk deze combinatie is. Neem je bijvoorbeeld twee harlekijnen die beiden uit harlekijn x harlekijn komen, dan zul je waarschijnlijk heel veel witte pups zien naar verhouding. Harlekijnen met blauwe ogen vererven ook erg veel wit. Naar mijn mening moet je een harlekijn met blauwe ogen al helemáál niet kruisen met een andere harlekijn. Een harlekijn die wel bruine ogen heeft maar verder extreem wit is, zoals de moeder van het bewuste nest heeft ook een sterk risico op het doorgeven van veel wit. Zo'n hond moet je dus gewoon kruisen met zwart, net als de blauw-ogige harlekijn met vrij veel zwarte vlekken.
Om een lang verhaal kort te maken:

Harlekijn x harlekijn is meestal een groot risico op veel (nagenoeg) witte pups. Witte pups hebben allerlei gezondheidsproblemen.
Dit is dan ook de reden dat het in Duitsland niet langer is toegestaan om harlekijn met harlekijn te kruisen. Het is niet eens de rasvereniging geweest die dit verbod erdoor gedrukt heeft. Het is verboden bij wet, sinds een jaar of vijf geloof ik.

Bedankt voor je antwoord.
Waar ik zwart-wit noemde, bedoelde ik dus de mantelhond (bij andere rassen wordt dit zwart-wit genoemd)
Harlekijn worden dus niet aan de mantelhond, maar aan de effen zwart gepaard.

Wat betreft Duitsland: er zou ook een vebod komen op het fokken van Blue Merle honden(zoals bijv. bij de collie en corgi), dus ook de veilige combinatie van blue-merle maal zwart. Dit is volgens mij nog niet doorgevoerd. Wel de combinatie inderdaad van blue merle x blue merle.

waarom zullen weinig fokkers zwart met zwart kruizen? geeft dit ook risico's. Ik bedoel stel dat je zwarte doggen mooi vind en harlekijnen niet, doen ze dan toch geen zwart keer zwart?

Stel nu waarschijnlijk hele domme vragen maar ja. Ben groen op het gebied van doggen en licht groen op het gebied van honden (mede dankzij dit forum ) Wat is NEK :N ? En je zou dus geen harlekijn met harlekijn moeten doen. Geldt dit ook nog voor de andere kleuren?

Even aan christel waarom zullen veel fokkers geen zwart x zwart doen? Geel x Geel kan dus wel gewoon

nici schreef: Wat is NEK

NEK staat voor Niet Erkende Kleur
dus een kleur die afwijkt van de erkende kleuren.

Senna1 schreef:

nici schreef: Wat is NEK

NEK staat voor Niet Erkende Kleur
dus een kleur die afwijkt van de erkende kleuren.

owww logisch

nici schreef:Even aan christel waarom zullen veel fokkers geen zwart x zwart doen? Geel x Geel kan dus wel gewoon

zwart met zwart kan gewoon hoor , wordt soms ook wel gedaan , maar de gevlekte pupjes zijn ook zooooooooo schattig

Elmar schreef:Bedankt voor je antwoord.
Waar ik zwart-wit noemde, bedoelde ik dus de mantelhond (bij andere rassen wordt dit zwart-wit genoemd)
Harlekijn worden dus niet aan de mantelhond, maar aan de effen zwart gepaard.

Wat betreft Duitsland: er zou ook een vebod komen op het fokken van Blue Merle honden(zoals bijv. bij de collie en corgi), dus ook de veilige combinatie van blue-merle maal zwart. Dit is volgens mij nog niet doorgevoerd. Wel de combinatie inderdaad van blue merle x blue merle.

In de kleurslag zwart en gevlekt kunnen de volgende kleuren geboren worden:

ZWART (vaak met witte borstvlek en witte tenen of sokjes)
MANTEL (zwart met de typische mantelaftekenig)
PLATEN (witte ondergrond met zwarte platen)
HARLEKIJN (witte ondergrond met regelmatig over het lichaam verdeelde zwarte vlekken, waarbij enkele grijze vlekken zijn toegestaan)
WIT (meestal bijna wit met enkele zwarte of grijze aftekeningen, dit zijn de probleemkindjes)
GRIJSTIJGER (grijze ondergrond met zwarte vlekken, eventueel witte borstvlek en/of witte tenen of sokjes,valt onder de nek)
MANTEL NEK (De typische mantelaftekeningen, maar nu is het zwart vervangen door grijs met zwarte vlekken)

Dit zijn de meest voorkomende kleuren. In extreme gevallen ziet men ook blauwe of gele aftekeningen, die ook onder de NEK vallen. In dit geval zijn beide ouderdieren drager van blauw of geel.

Harlekijn wordt ook met mantel gekruist. In de VS zijn er zelfs fokkerijen die zich hebben gespecialiseerd juist in deze kruisingen. Bij deze kruising is de kans op (bijna) witte pups groter dan bij een kruising harlekijn x zwart.

Tot slot nog dit: Er wordt ook nog zwart uit blauw gefokt. Hier zijn weer andere regels voor. Deze zwarte honden komen niet uit een harlekijn. Ik geloof dat het zelfs zo moet zijn dat er vijf generaties zwart uit zwart moet zijn om een zwarte dog te mogen kruisen met een blauwe. Ik geloof dat voor deze kruising speciaal toestemming vereist is vanuit de R.v.B. Typisch aan deze zwarte doggen is dat ze veel minder witte aftekeningen hebben en vaak dieper zwart zijn dan de zwarten die gefokt worden in de kleurslag zwart en gevlekt. Zo'n zwart uit blauwe dog mag dus ook niet gebruikt worden in de zwart en gevlekt fokkerij. Eh....is het nog te volgen?

majelle schreef:waarom zullen weinig fokkers zwart met zwart kruizen? geeft dit ook risico's. Ik bedoel stel dat je zwarte doggen mooi vind en harlekijnen niet, doen ze dan toch geen zwart keer zwart?

Nee hoor, zwart met zwart geeft geen risico's. Het wordt ook wel gedaan, maar niet door veel fokkers. De meeste fokkers binnen de kleurslag zwart en gevlekt zullen graag ook harlekijnen in hun nesten willen zien, vandaar dus.

Elmar schreef: Heeft het goede fokprodukt uit de laatste combinatie meer kans op extreem witte pups dan de goed gefokte harlekijn?

Wanneer dat fokproduct drager is van het merle-gen (wat blijkbaar in dit nest aanwezig is) wel.

Is er een site waar het genetisch kleurpatroon van de Duitse Dog uit de doeken gedaan wordt?
Want ik ben wel benieuwd hoe het nu zit met de codes voor de goede harlekijn en de "grijstijger"(zeg ik dat goed?)

Elmar schreef:Is er een site waar het genetisch kleurpatroon van de Duitse Dog uit de doeken gedaan wordt?
Want ik ben wel benieuwd hoe het nu zit met de codes voor de goede harlekijn en de "grijstijger"(zeg ik dat goed?)

Als die site bestaat is ie mij iig niet bekend.

Christel schreef:

majelle schreef:waarom zullen weinig fokkers zwart met zwart kruizen? geeft dit ook risico's. Ik bedoel stel dat je zwarte doggen mooi vind en harlekijnen niet, doen ze dan toch geen zwart keer zwart?

Nee hoor, zwart met zwart geeft geen risico's. Het wordt ook wel gedaan, maar niet door veel fokkers. De meeste fokkers binnen de kleurslag zwart en gevlekt zullen graag ook harlekijnen in hun nesten willen zien, vandaar dus.

bedankt voor je antwoord

Christel schreef:

Elmar schreef:Is er een site waar het genetisch kleurpatroon van de Duitse Dog uit de doeken gedaan wordt?
Want ik ben wel benieuwd hoe het nu zit met de codes voor de goede harlekijn en de "grijstijger"(zeg ik dat goed?)

Als die site bestaat is ie mij iig niet bekend.

Dan zal ik zelf eens gaan zoeken.
Als ik iets vind, zal ik de link plaatsen.

Elmar schreef:Is er een site waar het genetisch kleurpatroon van de Duitse Dog uit de doeken gedaan wordt?
Want ik ben wel benieuwd hoe het nu zit met de codes voor de goede harlekijn en de "grijstijger"(zeg ik dat goed?)

Helaas zijn de heren geleerden er nog niet over uit wat een harlekijn precies is. de een zegt dat het mn op de S locus (Spotting) ligt, de ander schuift het onder bij de grijstijgers met een gen voor het onderdrukken van het grijs. En weer anderen verzinnen er een eigen locus voor. Er is wel een stel wetenschappers die geprobeerd hebben het gen te isoleren maar dit is niet gelukt.

Hier een aantal mensen die er iets over te zeggen hebben, kan je je eigen mening vormen:
http://home.flash.net/~dby/DrNeil.htm
http://skyway.usask.ca/~schmutz/dogpatterns.html
Verder verwijst van der Molen in zijn boek nog naar de Onderdrukte M locus.

Zwarte Tulp, bedankt voor de links. Ik had op Duitse sites gezocht, maar niets gevonden.
Op de door jou genoemde sites wordt indrdaad, zoals ik al vermoedde, melding gemaakt van twee verschillende factoren die een rol spelen.

Persoonlijk ben ik eigenlijk wel heel erg benieuwd wat het nou precies moet zijn. met name om witten te voorkomen. Ik ben wel bezig bij het NCBI (Overkoepelende organisatie die allerhande microbiologische onderzoeken publiceerd) maar ik heb het andwoord nog niet gevonden.