Het HondenForum

Tara schreef:

Casey schreef:

Canto schreef: Zoals het in de wet beschreven staat is een hond ook een product, maar ik ken geen één product waar een levenslange garantie bij zit.

Dat jij als fokker een pup uitsluitend als 'product' schijnt te willen zien zegt overigens ook wel weer genoeg.

De Nederlandse wet beschouwt een hond als product, dat is niet hetzelfde als de visie van Canto.

Dank je
Tenminste iemand die het wel goed leest.
Je hebt ook geen ogen nodig om te kunnen lezen, maar visie

Tara schreef:

Casey schreef:

Canto schreef: Zoals het in de wet beschreven staat is een hond ook een product, maar ik ken geen één product waar een levenslange garantie bij zit.

Dat jij als fokker een pup uitsluitend als 'product' schijnt te willen zien zegt overigens ook wel weer genoeg.

De Nederlandse wet beschouwt een hond als product, dat is niet hetzelfde als de visie van Canto.

Maar de vergelijking kwam van Canto zelf- die bovendien beweerde dat er op het product auto minder garantie zit dan op het product pup. Wat aantoonbaar onjuist is. Als er op een pup net zoveel garantie kwam als op een auto of een wasmachine dan zouden de problemen snel de wereld uit zijn.

Canto: je pb is interessant maar ik ga een openbare discussie niet privé voort zetten Je komt op mij over als een betrokken fokker, maar je ideën over fokken komen uit de eerste helft van de vorige eeuw. Zet je pb hier openbaar neer (met weglating van alle persoonlijke details) dan zal ik aangeven wat m.i. jouw fouten zijn (die helaas leiden tot een product dat ongezonder is dan wenselijk). Wat overigens niet alleen jouw fouten zijn, maar gewoon de hele gedachtengang is achter het fokbeleid van de RvB.

Groetjes, Kees

sirene schreef: Als het gewoon mag wordt er ook gefraudeerd, of krijg je iig hetzelfde als wat Muk zegt. Er worden honden aangekeurd die gewoon dezelfde ouders hebben als de honden met volledige stamboom. Omdat bv een nest niet volgens de regels was (bv teveel nesten achter elkaar, honden die niet aan gezondheidseisen voldoen of fokkers voor wie het lastig dan wel haast onmogelijk is om stambomen aan te vragen) bv als je zoals in Peru 24uur moet reizen om je papieren te regelen bij de kennelclub.
Ik vind dat geen reden om aankeuren dan maar niet toe te staan maar zeggen dat je dan van fraude (al dan niet expres) af bent is niet waar.

Ik ben persoonlijk geen voorstander van het achterhouden van stamboeken als sanctie naar de fokker. Je haalt daarmee nodeloos honden uit de fokpopulatie! Een geldboete of weet ik wat is altijd beter dan honden geen stamboek geven omdat de fokker zich niet aan de regels gehouden heeft. Als je dat wel doet dan is het nog steeds een zinvolle sanctie, want pups van een aangekeurde hond zijn (wegens incompleet stamboom of bijlagestamboom) toch altijd iets minder waard dan pups met volledig internationaal pedigree.

Groetjes, Kees

Nu trekt Casey het weer uit zijn context.
Het gaat erom dat je nog altijd met levende wezens te maken hebt en niet met één of ander Electrisch apparaat, waarbij je de onderdelen kan vervangen.

Het is een zwart op wit gegeven dat de wet een hond als product ziet.
En dat D & R met een terug werkende kracht van vijf jaar als termijn wil laten gelden. Ik heb geen vijf jaar garantie op mijn auto en ook niet op mijn wasmachine. Het is alleen maar een VB dat het ronduit belachelijk is om schadevergoeding te gaan eisen voor de gemaakte kosten. Dus men gaat de hond na 4 1/2 jaar af laten röntgenen en komen tot de ontdekking dat hun hond HD heeft, maar nog nooit iets heeft laten zien of merken. Dan kunnen zij alsnog jou als fokker zijnde aansprakelijk stellen, maar dan spreek je niet van geleden schade, want ze hebben er nooit iets van gemerkt.

Het stukje consument, consumentenkoop en non-conform, bedrijf / onderneming, handelsnaam en handelregister wat ik naar je heb geschreven zijn ook zwart op wit gegevens. En een overeenkomst kan ook gesloten worden tussen twee particulieren.
En dat zouden de juristen van D & R toch wel moeten weten, want niet iedere fokker is beroeps of bedrijfsmatig bezig en zijn er ook velen die niet in het bezit zijn van het Vakbekwaamheidskennis.

Ik fok volgens de normen van de RV. Al mijn honden zijn officieel geröntgend op heupen en ellebogen.
Daarnaast testen wij ze ook op DM en Dwerg-gen, wat niet verplicht is. Ik werk met het koopcontract van de VDH. Ik zoek alle bloedlijnen uit en fok met honden die een zo laag mogelijke zuchtwert hebben. Inteelt zit er bij mijn teven al generaties niet meer in, dus wat zijn mijn fokpraktijken uit de middeleeuwen dan?
Waarom heb ik dan allemaal gezonde DH's, want dat kan toch niet? Of heb ik nou echt zoveel geluk zoals Hans Baaij verteld?

Even nav ander topic dat ook hier over gaat: tijdens de Verdiepingsdagen is voorgesteld door leden om een onafhankelijke Cie. Te hebben om kwesties omtrent fokken en gezondheid voor te leggen. Dus zo Zou de Rvb een vereniging kunnen dwingen om te testen op bepaalde ziekten als de vereniging het niet uitzicht zelf doet.

Men gaat namelijk op stambomen van pups vermelden dat ouderhonden voldoen aan de eisen van de rasvereniging. Maar dat wordt nu nog niet gedaan want het probleem van meerdere rasvereniging met verschillende eisen is nog niet opgelost.

Maar zijn nog veel problemen omtrent gezondheid waar eens objectief advies over zou moeten komen. Dus geen advies door Rvb maar door artsen, genetici enz.

Machie schreef:

Jion schreef:

Es schreef: Dierenartsen registreren niks.

Ik weet niet waar je op doelt maar dierenartsen houden van elke patiënt de gegevens bij.

Ja maar niet of iets een ras is of niet
Luca staat als golden retriever in hun computer

Artsen of beter nog de specialisten zouden eens moeten noteren hoeveel rashonden tov kruisingen met erfelijke aandoeningen gezien worden. Ik vraag me serieus af of rashonden ongezonder zijn zou er weleens cijfers over willen zien waarom is het nooit onderzocht eigenlijk.

Het lijkt mij ook goed dat kruisingen meegenomen zouden worden in een dergelijke registratie, databank of onderzoek. Pas dan kun je met zekerheid zeggen of kruisingen gezonder zijn dan rashonden.
Het lijkt mij dat bij kruisingen van grote honden (bijvoorbeeld MHxCollie of DHxLabrador) een aandoening als HD net zo vaak of vaker voorkomt als bij rashonden, juist omdat bij kruisingen vaak niet wordt getest op zulke aandoeningen.

Laten we de look a likes eens vergelijken met de rashonden! Ik ga dat die 1e groep niks gezonder is dan de 2e.

Tara schreef:

Machie schreef:Laten we de look a likes eens vergelijken met de rashonden! Ik ga dat die 1e groep niks gezonder is dan de 2e.

Laten we eens onderscheid gaan maken in wat we hebben:

-Rashonden
-Rashonden zonder stamboom, de lookalikes
-Bastaarden (kruisingen tussen rashonden, de 'herleidbare bastaard')
-Onherleidbare bastaarden (voorouders niet te herleiden op basis van uiterlijk)

Zoiets?

Prima! Al zou ik bij de laatste categorie het hebben over volledig onbekende ouders. Want op basis van uiterlijk bedenken welke rassen erin zitten vind ik iets wat veel gebeurd

Jion schreef:
Verder ben ik blij dat je erkent dat de kans op erfelijke aandoeningen kleiner is bij kruisingen.

Ligt eraan welke kruising je hebt.
Ik durf te wedden dat mijn golden x wetter net zo veel kans op hd heeft dan een wetter of een golden.

Machie schreef:

Jion schreef:
Verder ben ik blij dat je erkent dat de kans op erfelijke aandoeningen kleiner is bij kruisingen.

Ligt eraan welke kruising je hebt.
Ik durf te wedden dat mijn golden x wetter net zo veel kans op hd heeft dan een wetter of een golden.

Dat dus inderdaad. En ik durf er ook wel wat op te zetten dat de look-a-likes (dus Golden zonder stamboom) er qua gezondheid slechter uit komt, dan een stamboom Golden waarvan de ouders wel op van alles getest zijn.

Tara schreef:Volgens mij tik ik in heel begrijpelijk Nederlands.

Ach, Jion heeft een ietwat gekleurde bril op (getuige haar "dus je wilt beweren dat de rashondenwijzer LIEGT???") en dat leest wat lastig.

Jion schreef:

Machie schreef:

Jion schreef:
Verder ben ik blij dat je erkent dat de kans op erfelijke aandoeningen kleiner is bij kruisingen.

Ligt eraan welke kruising je hebt.
Ik durf te wedden dat mijn golden x wetter net zo veel kans op hd heeft dan een wetter of een golden.

Maar als je 100 kruisingen van een golden met iets (willekeurigs) anders tegenover 100 goldens zet, wordt het plaatje al heel anders.

Nee dat ligt eraan waarmee je ze kruist.
Ik denk dat als je de goldens kruist met een jack russel je een heel andere uitslag krijgt dat als je ze kruist met een labrador of een duitse dog.
Het is allemaal niet zo zwart wit als jij schijft.

Jion schreef:Daarom schreef ik ook 'willekeurigs'. Dus gooi alle rassen in een grote bak en haal er 100 willekeurige rassen uit (waarvan slechts een deel drager van HD zal zijn), en kruis die met goldens. En als je bewust gaat kruisen met rassen waar HD niet of nauwelijks voorkomt wordt de incidentie van HD zelfs nóg lager.

En waarom denk je dat (o.a.) Golden fokkers hun honden altijd testen op HD? Om met 2 HD-D honden te gaan fokken?

Jion schreef:
Daarom schreef ik ook 'willekeurigs'. Dus gooi alle rassen in een grote bak en haal er 100 willekeurige rassen uit (waarvan slechts een deel drager van HD zal zijn), en kruis die met goldens. En als je bewust gaat kruisen met rassen waar HD niet of nauwelijks voorkomt wordt de incidentie van HD zelfs nóg lager.

Zou kunnen, moet je alleen wel net de juiste 100 rassen pakken en dan hopen dat die rassen geen andere problemen met zich mee brengen.
Het is gewoon niet zo zwart wit dat een kruising dus gezonder is dan een rashond.
Een bastaard (bestaande uit meerdere rassen) waarschijnlijk wel. Maar ook die zijn niet allemaal vrij van problemen. Kijk maar eens naar de zogenaamde 'boomers'.

Nanna schreef:

Machie schreef: Het is gewoon niet zo zwart wit dat een kruising dus gezonder is dan een rashond.
Een bastaard (bestaande uit meerdere rassen) waarschijnlijk wel. Maar ook die zijn niet allemaal vrij van problemen. Kijk maar eens naar de zogenaamde 'boomers'.

Mensen zijn ook niet vrij van erfelijke lichamelijke problemen. Dat is ook niet te voorkomen.
Tóch zie je dat het zich voordoen van een bepaald probleem zich veel vaker laat zien in een behoorlijk gesloten populatie, zeg een Turks gat in de diepe binnenlanden. Of Volendam

Zeker waar
En bij mensen lossen we dat allemaal wel weer op. Zelfs als de natuur zegt niet doen regelen we het wel

Ik weet voor mezelf dat ik bepaalde rashonden gewoon niet wil. Net als ik bepaalde kruisingen niet wil

Nanna schreef:

Machie schreef:Laten we de look a likes eens vergelijken met de rashonden! Ik ga dat die 1e groep niks gezonder is dan de 2e.

Nou, hoe mooi zou het dan zijn als je de groep rashonden wèl gezonder kunt krijgen dan de lookalikes (waar nergens naar gekeken wordt)door gedoseerd en met testen (want daar ben ik dus helemaal niet tegen) nieuw bloed in te voeren? Door honden aan te keuren en na gedegen medisch onderzoek toe te laten voor de fok? Alles nauwkeurig te documenteren?
Wie weet is er zelfs prima gebruik te maken van sommige lookalikes

Ik zou daar, met een lookalike, best aan mee willen werken, alleen idd na veelvuldig testen. Maar hoe weet je of de lookalike niet verwant is aan de 'partner'? Moet je dan ook een DNA onderzoek laten doen naar de verwantschap? En moet je dat dan ook met de nakomelingen en toekomstige partners gaan doen?

EDIT: En zitten de fokkers daar wel op te wachten? Mijn lookalike is erg smal voor een wannabe duitse herder. Wil men daar geld in steken en dan de genenpoel vergroten, maar wel weer smallere/kleinere honden fokken? Hoe zit het met pupkopers, willen die een hond met halve stamboom? Wat doe je met de prijs? Als alle pupkopers alsnog een volledige stamboom willen, dan ben je nog nergens?

ach jongens, zijn we na 13 jaar nog steeds niet verder dan 'bewijs het maar dat rashonden ongezond(er) zijn'? Kom op zeg. Maar goed, de Raad bewijst alle hondenfokkers gewoon een dienst door alles op de lange baan te schuiven, want als er écht iets gaat veranderen dan is het ook niet goed. Dus nu praten we gewoon alleen maar in cirkeltjes. Ook goed, ik ben er wel klaar mee.

Jion schreef:
Tja ik zal wel weer te simpel denken maar als alle golden fokkers zouden testen en nooit met dragers zouden fokken, zou er bij het ras geen HD voorkomen toch?

Misschien he... Vererft HD wel niet zo 1 op 1....
Uit 2 HD-A honden kan je een HD-D hond krijgen.

Jion schreef:Tja ik zal wel weer te simpel denken maar als alle golden fokkers zouden testen en nooit met dragers zouden fokken, zou er bij het ras geen HD voorkomen toch?

HD is niet niet alleen maar erfelijk, er spelen meer factoren mee.

Jion schreef:Tja ik zal wel weer te simpel denken maar als alle golden fokkers zouden testen en nooit met dragers zouden fokken, zou er bij het ras geen HD voorkomen toch?

Je denkt inderdaad te simpel door de goede fokkers en de fuckers op 1 hoop te gooien ja.

Machie schreef:

Jion schreef:
Tja ik zal wel weer te simpel denken maar als alle golden fokkers zouden testen en nooit met dragers zouden fokken, zou er bij het ras geen HD voorkomen toch?

Misschien he... Vererft HD wel niet zo 1 op 1....
Uit 2 HD-A honden kan je een HD-D hond krijgen.

Of zelf creëren

Marion. schreef:

Machie schreef:

Jion schreef:
Tja ik zal wel weer te simpel denken maar als alle golden fokkers zouden testen en nooit met dragers zouden fokken, zou er bij het ras geen HD voorkomen toch?

Misschien he... Vererft HD wel niet zo 1 op 1....
Uit 2 HD-A honden kan je een HD-D hond krijgen.

Of zelf creëren

Bij HD werkt dat niet zo, maar bijvoorbeeld bij het MDR1-gendefect wel. Het probleem bij de Schotse Herdershond is dat er zo veel dragers en lijders zijn, dat je de genenpoel te veel verkleint als je niet meer met dragers en lijders fokt (en zo weer nieuwe problemen creëert). Dan is het inbrengen van vers bloed de enige mogelijkheid om zo'n aandoening uit het ras te krijgen.

DeDiana schreef:Bij HD werkt dat niet zo, maar bijvoorbeeld bij het MDR1-gendefect wel. Het probleem bij de Schotse Herdershond is dat er zo veel dragers en lijders zijn, dat je de genenpoel te veel verkleint als je niet meer met dragers en lijders fokt (en zo weer nieuwe problemen creëert). Dan is het inbrengen van vers bloed de enige mogelijkheid om zo'n aandoening uit het ras te krijgen.

Ik doelde erop dat je - een beetje in aanleg aanwezig zijnde - HD als eigenaar zelf flink kunt verergeren tijdens de opgroei

Jion schreef: Tja ik zal wel weer te simpel denken maar als alle golden fokkers zouden testen en nooit met dragers zouden fokken, zou er bij het ras geen HD voorkomen toch?

Dat zou zo zijn als HD alleen erfelijk was en niet ook door omgevingsfactoren... Waarom kunnen er dan nog steeds idd. honden met HD komen uit vrije lijnen?

Jion schreef:

Marion. schreef:

Tara schreef:Volgens mij tik ik in heel begrijpelijk Nederlands.

Ach, Jion heeft een ietwat gekleurde bril op (getuige haar "dus je wilt beweren dat de rashondenwijzer LIEGT???") en dat leest wat lastig.

Ja inderdaad, dat ik zo'n vraag durf te stellen als iemand beweert dat de rashondenwijzer allemaal onzin is. Zooooo respectloos van me!

Marion. schreef:

Jion schreef:Daarom schreef ik ook 'willekeurigs'. Dus gooi alle rassen in een grote bak en haal er 100 willekeurige rassen uit (waarvan slechts een deel drager van HD zal zijn), en kruis die met goldens. En als je bewust gaat kruisen met rassen waar HD niet of nauwelijks voorkomt wordt de incidentie van HD zelfs nóg lager.

En waarom denk je dat (o.a.) Golden fokkers hun honden altijd testen op HD? Om met 2 HD-D honden te gaan fokken?

Tja ik zal wel weer te simpel denken maar als alle golden fokkers zouden testen en nooit met dragers zouden fokken, zou er bij het ras geen HD voorkomen toch?

En hoe denk jij de dragers eruit te filteren als dat niet via DNA getest kan worden?
Bij mijn weten is er nog geen DNA-test gevonden die HD-dragers kan aantonen.
Daarnaast is niet ieder HD-geval er een uit het hokje "erfelijk bepaald".
Dus ja, je denkt weer te simpel.

LongFields schreef:Dus ja, je denkt weer te simpel.

malinois schreef:

Jion schreef: Tja ik zal wel weer te simpel denken maar als alle golden fokkers zouden testen en nooit met dragers zouden fokken, zou er bij het ras geen HD voorkomen toch?

Dat zou zo zijn als HD alleen erfelijk was en niet ook door omgevingsfactoren... Waarom kunnen er dan nog steeds idd. honden met HD komen uit vrije lijnen?

Hoeveel van die lijnen zijn echt "vrij"?

Hoeveel honden uit één nest worden gecontroleerd op HD?

Rosita Compagner schreef:ach jongens, zijn we na 13 jaar nog steeds niet verder dan 'bewijs het maar dat rashonden ongezond(er) zijn'? Kom op zeg. Maar goed, de Raad bewijst alle hondenfokkers gewoon een dienst door alles op de lange baan te schuiven, want als er écht iets gaat veranderen dan is het ook niet goed. Dus nu praten we gewoon alleen maar in cirkeltjes. Ook goed, ik ben er wel klaar mee.

Is het niet eerder dat er irritatie blijft bestaan over het feit dat DE rashond steeds ongezond wordt genoemd en DE kruising/straathond veel gezonder zou zijn?

Geen van beide is waar.
Denk ik

Dus om nou de mensen van het ene verkeerde been op het andere verkeerde been te zetten .............

Jion schreef: Ik dacht HD bij ouderdieren werd getest met foto's, niet met DNA toch?

Als jij me kunt laten zien waar je op een röntgenfoto kunt zien dat een hond DRAGER is van het HD-gen, dan houd ik me aanbevolen.

Marion. schreef:

DeDiana schreef:Bij HD werkt dat niet zo, maar bijvoorbeeld bij het MDR1-gendefect wel. Het probleem bij de Schotse Herdershond is dat er zo veel dragers en lijders zijn, dat je de genenpoel te veel verkleint als je niet meer met dragers en lijders fokt (en zo weer nieuwe problemen creëert). Dan is het inbrengen van vers bloed de enige mogelijkheid om zo'n aandoening uit het ras te krijgen.

Ik doelde erop dat je - een beetje in aanleg aanwezig zijnde - HD als eigenaar zelf flink kunt verergeren tijdens de opgroei

Ja, dat snap ik, mijn reactie was op de quote erboven van Jion - beetje onduidelijk gequote inderdaad