ik heb dat met Luna meegemaakt, dwz ze ging er niet vandoor, ze ging op haar rug liggen en weigerde nog een stap te zetten, zodat ik haar van een steeds grotere afstand naar de auto moest tillen. Tot het me te veel werd.estelle schreef:[Totdat dit moment dus steeds sneller plaats moest gaan vinden omdat Woopy er steeds sneller 'alvast' maar vandoor ging. .
afweging ja, dat geloof ik wel. Je kunt een hond soms zien denken, wat zal ik doen ? Maar het zal dan toch altijd om onmiddelijke belangen gaan, hij zal niet over de consequenties op lange termijn nadenken en daarbij de link leggen met wat er twee jaar geleden gebeurd is.Joyce schreef:[Aangezien we in deze ja/nee discussie nooit verder komen zou ik graag de discussie iets willen verleggen, namelijk naar het idee of een hond wel of niet een afweging kan maken. Ik denk dat als je er van uit gaat dat een hond dat niet doet en hij alleen of instinctief of geconditioneerd gedrag laat zien je een deel vergeet. Naar mijn mening heeft een hond ook een eigen wil en kan hij er soms gewoon bewust voor kiezen om een commando te negeren of om iets in tegenstelling tot wat geconditioneerd is te doen. Misschien omdat hij er gewoon geen zin in heeft, omdat iets anders leuker/belangrijker is of omdat hij vindt dat de geboden beloning niet opweegt tegen wat het gewenste gedrag is. Als je ervan uit gaat dat een hond bewust keuzes kan maken dan is dat toch ook een vorm van afweging? Natuurlijk gaat een mens daar veel verder in, maar in de basis doet een hond het ook.
nou, ik voel me eerlijk gezegd niet in de verdediging gedrongen, maar het is wel irritant als je steeds over fysieke correcties praat (en dat kan trouwens nog van alles betekenen ) , terwijl gewoon correcties of postieve straffen ook zou volstaan. Ik straf / corrigeer ook niet fysiek, al zou ik het ook niet principieel willen uitsluiten, maar ik straf / corrigeer wel positief ( namelijk verbaal. )Joyce schreef:[Beetje jammer dat jullie het zo zien, ik weet niet of dat nu aan mijn manier van communiceren ligt of dat jullie teveel bezig zijn met verdedigen.
Ik gebruik juist fysiek om het verschil aan te geven.Zoie schreef:nou, ik voel me eerlijk gezegd niet in de verdediging gedrongen, maar het is wel irritant als je steeds over fysieke correcties praat (en dat kan trouwens nog van alles betekenen ) , terwijl gewoon correcties of postieve straffen ook zou volstaan. Ik straf / corrigeer ook niet fysiek, al zou ik het ook niet principieel willen uitsluiten, maar ik straf / corrigeer wel positief ( namelijk verbaal. )Joyce schreef:[Beetje jammer dat jullie het zo zien, ik weet niet of dat nu aan mijn manier van communiceren ligt of dat jullie teveel bezig zijn met verdedigen.
dat positief/negatief bekrachtigen en positief/negatief belonen vind ik weer zo theoretisch. Maar zoals je kan zien heb ik m'n laatste topic wel voor positief corrigeren gekozen, alleen dat legt dan weer niet helemaal uit wat ik bedoel. Want ik gebruik zelf wel een verbaal commando dat betekent dat het huidige gedrag niet gewenst is en dus niet beloond zal worden. Eigenlijk kan je dat ook weer als negatieve correctie zien omdat je iets leuks (de mogelijkheid tot een beloning weg neemt). Ik geef voordat ik corrigeer ook altijd een waarschuwing, die je in dat opzicht ook al als positieve correctie kan beschouwen. Hmmmm... 
theorie kan soms best ingewikkeld zijnMaar bij positief corrigeren wil je dat toch ook? Je wil dat je hond denkt, laat ik dat maar niet doen, want vorig jaar (honden denken niet in uren, dagen jaren, maar for the sake of the argument) kreeg ik daarvoor een positieve correctie. Hetzelfde geldt eigenlijk voor: laat ik dat maar niet meer doen want de vorige keer dat ik dat deed moest ik aan de lijn, hierkomen, naar huis, mijn bal inleveren enz enz. Welk type correctie je ook gebruikt, uiteindelijk wil je dat je hond beseft dat hij dat gedrag niet meer moet doen omdat het gevolg een correctie is. Daarnaast geef je hem natuurlijk ook de mogelijkheid om te kiezen voor goed gedrag, wat weer te belonen valt. Maar naar mijn mening komt het op hetzelfde neer, met het verschil dat een hond bij zelfbelonend gedrag de positieve correctie voor lief neemt en misschien dat de negatieve correctie (die in direct verband staat met het ongewenste/zelfbelonende gedrag) wel zwaarder weegt om een andere keuze te maken.Zoie schreef:afweging ja, dat geloof ik wel. Je kunt een hond soms zien denken, wat zal ik doen ? Maar het zal dan toch altijd om onmiddelijke belangen gaan, hij zal niet over de consequenties op lange termijn nadenken en daarbij de link leggen met wat er twee jaar geleden gebeurd is.Joyce schreef:[Aangezien we in deze ja/nee discussie nooit verder komen zou ik graag de discussie iets willen verleggen, namelijk naar het idee of een hond wel of niet een afweging kan maken. Ik denk dat als je er van uit gaat dat een hond dat niet doet en hij alleen of instinctief of geconditioneerd gedrag laat zien je een deel vergeet. Naar mijn mening heeft een hond ook een eigen wil en kan hij er soms gewoon bewust voor kiezen om een commando te negeren of om iets in tegenstelling tot wat geconditioneerd is te doen. Misschien omdat hij er gewoon geen zin in heeft, omdat iets anders leuker/belangrijker is of omdat hij vindt dat de geboden beloning niet opweegt tegen wat het gewenste gedrag is. Als je ervan uit gaat dat een hond bewust keuzes kan maken dan is dat toch ook een vorm van afweging? Natuurlijk gaat een mens daar veel verder in, maar in de basis doet een hond het ook.
ja, want ik geloof namelijk dat je b.v. een nee keurig als negatieve corrrectie kunt aanleren - en ik blijf erbij dat dat ook stress oplevert -. terwijl je het positief gebruikt, namelijk als brul of weet ik het wat.Joyce schreef:Ik gebruik juist fysiek om het verschil aan te geven.Zoie schreef:nou, ik voel me eerlijk gezegd niet in de verdediging gedrongen, maar het is wel irritant als je steeds over fysieke correcties praat (en dat kan trouwens nog van alles betekenen ) , terwijl gewoon correcties of postieve straffen ook zou volstaan. Ik straf / corrigeer ook niet fysiek, al zou ik het ook niet principieel willen uitsluiten, maar ik straf / corrigeer wel positief ( namelijk verbaal. )Joyce schreef:[Beetje jammer dat jullie het zo zien, ik weet niet of dat nu aan mijn manier van communiceren ligt of dat jullie teveel bezig zijn met verdedigen.
Ow, zeker. Al het leren levert stress op, los van voor welk quadrant je kiest. Zonder stress leer je niet. En wat jij als laatste aangeeft is ook juist waarom ik steeds het woord fysiek corrigeren gebruik. Want in het opzicht van een strenge toon in je stem aannemen, even staren met een strakke blik of stijf stil blijven staan zijn allemaal dingen die ik gewoon gebruik bij het sturen van mijn honden. En als mijn honden dat opvatten als een correctie dan is het zeker positief corrigeren. Maar juist het fysieke gedeelte van iets negatiefs toevoegen in de vorm van een hollewipper (ik lees dit trouwens vaker, maar dit is toch gewoon een schop onder de kont?), een lijncorrectie, een neusbeet, even in de nek pakken e.d. zijn dingen die ik niet (meer) gebruik. Omdat ik denk dat ze maar even werken en niet op de lange termijn, omdat ik me er niet lekker bij voel en omdat ik ze niet nodig heb. Maar ik denk absoluut niet dat een hond voor de rest van z'n leven getraumatiseerd is als hij eens een keer een positieve fysieke (ik noem het nu maar zo) krijgt.Zoie schreef:ja, want ik geloof namelijk dat je b.v. een nee keurig als negatieve corrrectie kunt aanleren - en ik blijf erbij dat dat ook stress oplevert -. terwijl je het positief gebruikt, namelijk als brul of weet ik het wat.Joyce schreef:Ik gebruik juist fysiek om het verschil aan te geven.Zoie schreef:nou, ik voel me eerlijk gezegd niet in de verdediging gedrongen, maar het is wel irritant als je steeds over fysieke correcties praat (en dat kan trouwens nog van alles betekenen ) , terwijl gewoon correcties of postieve straffen ook zou volstaan. Ik straf / corrigeer ook niet fysiek, al zou ik het ook niet principieel willen uitsluiten, maar ik straf / corrigeer wel positief ( namelijk verbaal. )Joyce schreef:[Beetje jammer dat jullie het zo zien, ik weet niet of dat nu aan mijn manier van communiceren ligt of dat jullie teveel bezig zijn met verdedigen.
Ik kan bijna niet geloven dat jouw honden nooit afkeuring, woede of weet ik het wat in jouw stem horen en aan jouw lichaamstaal aflezen. En dat noem ik dan positief corrigeren.
nou, hier zou dat wel even duren aangezien de bel hier slechts zelden gaatInge O schreef:hahaha, en hoelang denk je dat het duurt voor ze doorhebben dat dat geluid (dat eerst 'in je mand + beloning' betekende) plots de voorbode is geworden van bezoekZoie schreef:je zou dit kunnen oefenen met een nieuwe deurbel die ze nog niet kennen, b.v. een dong ipv een tring, en de bel pas instaleren als het gedrag geconditioneerd is.Inge O schreef:[
natuurlijk zal het theoretisch (en dus ook in de praktijk, voor diegene die het correct aanpakken) wel kunnen, maar zie je voor je hoeveel oefenen en optrommelen van helpers dit heeft gevraagd? .
Om welke reden ik de moeite ook maar niet neem 
Maar als niemand reageert, en alleen maar meepraat, dan leer je ook niet.massam schreef:en dat vind ik erg jammer maar zal nooit veranderen.Inge O schreef:daar komt het in dit soort discussies zo ongeveer wel op neer jamassam schreef:eens inge (en baily)
om zo open met elkaar te spreken moet ook door mensen met een ander idee nagedacht worden. niet van 1 kant. ik lees hier heel duidelijk dat een fysieke correctie niets anders kan zijn dan een slag met een honkbalknuppel en zolang mensen dat beeld niet kunnen nuanceren heeft dit helemaal geen zin
net als dat velen niet meer mogen of kunnen vertellen dat ze hun hond brok geven. niet omdat mensen kunnen vinden dat iets anders beter is, nee je bent meteen een hondenmoordenaar.
net als dat je niet mag of kunt vertellen hoeveel je met je hond loopt want een uur is veel te kort en 1.5 uur is weer belachelijk
net zoals dat je niet mag vertellen dat je misschien wel een hond hebt die moet waken want dan wordt er vanuit gegaan dat je je hond 23 uur per dag op je terrein (of je op een flat woont wordt niet gevraagd) rondlummelt en verwaarloosd wordt.
geen van deze dingen zijn mij overkomen en zullen zeer komisch klinken maar zijn wel de waarheid.
hondenmensen hebben zo'n enorme ego's dat ze totaal niet open kunnen staan voor 1% afwijking van hun eigen manier en daarop zeer agressief reageren.
nogmaals jammer want het dood elke discussie.
ik heb nu in totaal 20 jaar honden en ben van aldi blik naar aldi brok naar balkon uitlaat naar slipketting naar hondenclub naar versvoer naar trainer gegaan.
mensen moeten leren maar als niemand openstaat iets te vertellen zonder aannames en idioterie zal er nooit wat geleerd worden...
Ik zou me er echt niks van aantrekken al kreeg ik het hele forum over me heen, als ik een goed gevoel heb over wat ik doe. 
Wel als ik zelf mijn twijfels heb over iets, en zelf eigenlijk ook niet tevreden ben met hoe ik handel. Mij mogen ze dan gerust vertellen hoe het anders zou kunnen. Graag zelfs.ehm zoals staat beschreven?Inge O schreef:ja hoor - vertel je me dan ook een keer hoe je dat doet met 5 (waak)honden?Biko schreef:Mooier zou toch zijn als je helemaal geen klaarrrr hoeft te zeggen?massam schreef:ik ben ook van de: KLAAARRRRRRR!Inge O schreef:hoe ik daar zelf niet aan dacht
.
nee, maar even serieus : ik geef dit nu maar als voorbeeld, want bij mij is het natuurlijk geen probleem, ik zeg gewoon STILLLLLLLLLLLLLLLLLLLen klaar is kees
.
maar als ik vroeger nog het hele proces van 'training in geval van voordeurbelcomplex' (
ik heb de vraag ook concreet gesteld aan een mg-trainer - bleef hij mij toch wel het antwoord schuldig zeker
van dit soort voorbeelden kan ik er nog wel een stuk of wat verzinnen hoor.
en dan is het ook klaar
Ik zou het trainen door mijn buurman te vragen aan te bellen, niet 1 keer, maar elke minuut. En ik blijf op de bank zitten, een boek lezen.
Betekende eerst bel=bezoek=dolblij worden. Dan wordt het bel=zegt niks over wat er komen gaat.
Kost me geduld en gebak voor de buurman, maar ben wel van het geblaf af!
Maar zoiets is toch vooral een methode om het blaffen niet aan te leren? Bijvoorbeeld bij pupjes. Als je al een hond hebt die bij de deurbel door het lint gaat, en gaat blaffen, lijkt me dat blaffen al behoorlijk zelfbelonend, en volgens mij helpt negeren dan niet zo goed. Kun je dan niet beter ander gedrag aanleren in zo'n situatie? Plus dat als je dan al leert dat er niet gereageerd hoeft te worden op de deurbel, dat ze dan toch wel gaan reageren in het geval dat je wel opstaat om de deur open te doen. Dus dat ze dan alleen rustig blijven als jij blijft zitten.Biko schreef:ehm zoals staat beschreven?Inge O schreef:ja hoor - vertel je me dan ook een keer hoe je dat doet met 5 (waak)honden?Biko schreef:
Mooier zou toch zijn als je helemaal geen klaarrrr hoeft te zeggen?
Ik zou het trainen door mijn buurman te vragen aan te bellen, niet 1 keer, maar elke minuut. En ik blijf op de bank zitten, een boek lezen.
Betekende eerst bel=bezoek=dolblij worden. Dan wordt het bel=zegt niks over wat er komen gaat.
Kost me geduld en gebak voor de buurman, maar ben wel van het geblaf af!
Het zal iets meer tijd in beslag nemen omdat de honden elkaar 'aansteken' maar als de trigger geen trigger meer is... dan heb je ook geen gevolg meer
Maar als jij geen probleem hebt met een paar blaffen en als het over is als je klaarrr roept, dan maakt het toch ook niet uit?
En waakhonden zouden volgens mij alleen moeten blaffen of waarschuwen bij dingen die niet normaal zijn. Dat de bel gaat is niet afwijkend van het normale, dat gebeurt dagelijks.
Ja je moet het dan ook verder uitbouwen, dat ook opstaan nog niets wil zeggen. Zelfs de deur openen zegt niets. Het is intensief trainen, dat ben ik met je eens. Maar als het helemaal is ingetraind, werkt het wel.Baily schreef:Maar zoiets is toch vooral een methode om het blaffen niet aan te leren? Bijvoorbeeld bij pupjes. Als je al een hond hebt die bij de deurbel door het lint gaat, en gaat blaffen, lijkt me dat blaffen al behoorlijk zelfbelonend, en volgens mij helpt negeren dan niet zo goed. Kun je dan niet beter ander gedrag aanleren in zo'n situatie? Plus dat als je dan al leert dat er niet gereageerd hoeft te worden op de deurbel, dat ze dan toch wel gaan reageren in het geval dat je wel opstaat om de deur open te doen. Dus dat ze dan alleen rustig blijven als jij blijft zitten.Biko schreef:ehm zoals staat beschreven?Inge O schreef:ja hoor - vertel je me dan ook een keer hoe je dat doet met 5 (waak)honden?Biko schreef:
Mooier zou toch zijn als je helemaal geen klaarrrr hoeft te zeggen?
Ik zou het trainen door mijn buurman te vragen aan te bellen, niet 1 keer, maar elke minuut. En ik blijf op de bank zitten, een boek lezen.
Betekende eerst bel=bezoek=dolblij worden. Dan wordt het bel=zegt niks over wat er komen gaat.
Kost me geduld en gebak voor de buurman, maar ben wel van het geblaf af!
Het zal iets meer tijd in beslag nemen omdat de honden elkaar 'aansteken' maar als de trigger geen trigger meer is... dan heb je ook geen gevolg meer
Maar als jij geen probleem hebt met een paar blaffen en als het over is als je klaarrr roept, dan maakt het toch ook niet uit?
En waakhonden zouden volgens mij alleen moeten blaffen of waarschuwen bij dingen die niet normaal zijn. Dat de bel gaat is niet afwijkend van het normale, dat gebeurt dagelijks.
ja hoor - vertel je me dan ook een keer hoe je dat doet met 5 (waak)honden?[/quote]Inge O schreef: [quite="Biko"]
Mooier zou toch zijn als je helemaal geen klaarrrr hoeft te zeggen?
Ik zou het trainen door mijn buurman te vragen aan te bellen, niet 1 keer, maar elke minuut. En ik blijf op de bank zitten, een boek lezen.
Betekende eerst bel=bezoek=dolblij worden. Dan wordt het bel=zegt niks over wat er komen gaat.
Kost me geduld en gebak voor de buurman, maar ben wel van het geblaf af!
Ik heb geschreven hoe ik het zou aanpakken. Voor 1 of voor 5 honden maakt mij daarin niet uit.ehm zoals staat beschreven?
ik vrees dat je hier met opzet iets te simplistisch over doet.
Dat is dan wat je onder trigger verstaat, ik versta daaronder het gedrag waarbij het geblaf begint: de bel.maar als de trigger geen trigger meer is... dan heb je ook geen gevolg meer
de trigger blijft natuurlijk een trigger, want die bel is niet de trigger, die vréémde aan de deur is de trigger.
Dat lijkt mij veel leuker.Maar als jij geen probleem hebt met een paar blaffen en als het over is als je klaarrr roept, dan maakt het toch ook niet uit?
nee, heb ik ook totaal niet - jij was het die zei dat het toch veel leuker zou zijn als je ook geen 'klaarrr' zou moeten zeggen. voor mij hoort dat bij de gewone communicatie, dus nee, ik zie daar niks vervelends in.
Ik zou het vervelend vinden omdat ik erbij sta, ik bepaal wel wie er vreemd is en wie niet, wie er binnenkomt en wie niet. Ik zelf zou niet willen dat vijf honden mij daar aan helpen herinneren met geblaf.En waakhonden zouden volgens mij alleen moeten blaffen of waarschuwen bij dingen die niet normaal zijn. Dat de bel gaat is niet afwijkend van het normale, dat gebeurt dagelijks.
de bel die gaat wil zeggen : een vreemde aan de deur - en die blijft vreemd, want het is telkens een andere.
dan vind ik het helemaal niet erg om een keer KLAAR te brullen.Maar waar ik wel benieuwd naar ben, is wat jij excessen (noem je eerder in dit topic) vindt. Ik vind een TT ombinden en die in training gebruiken om een hond beter te laten volgen een exces. Maar een hond een keer een tik op z'n neus geven omdat hij in je mouw hangt, vind ik dan weer geen exces, ook al zou ik dat zelf niet zo doen. Dat maakt mij dan ook geen principieel tegenstander van fysiek corrigeren.Inge O schreef:alleen heb ik er geen principiëel probleem mee om fysiek te corrigeren, het is alleen niet mijn aanpak. ik doe het wel, maar dan heel, heel zelden en alleen als ik overtuigd ben er iets meer mee te bereiken dan zonder dat fysieke. niet uit frustratie dus.
Inge O, het is een idee, een manier waarop ik het zou proberen. Ik zeg niet dat ik het wiel heb uitgevonden.Inge O schreef:heb je het zelf ook al met 5 honden tegelijkertijd gedaan op die manier?biko schreef:Ik heb geschreven hoe ik het zou aanpakken. Voor 1 of voor 5 honden maakt mij daarin niet uit.inge o schreef:ik vrees dat je hier met opzet iets te simplistisch over doet.Biko schreef: ehm zoals staat beschreven?
je hebt niet te kiezen in gedragstriggers - ze zijn wat ze zijn. geen enkele hond zou beginnen te blaffen op de deurbel als daar nooit de link met een vreemde zou gelegd zijn. neem je bel weg en vraag een bezoeker om aan te kloppen en dan zullen ze alsnog blaffen. de vreemde is dus degene die het gedrag uitlokt = trigger.Dat is dan wat je onder trigger verstaat, ik versta daaronder het gedrag waarbij het geblaf begint: de bel.
wat een onzin, zo ziet een hond dat niet - die denkt ook voor zichzelf hoor (gelukkig maar vind ik zelf)Ik zou het vervelend vinden omdat ik erbij sta, ik bepaal wel wie er vreemd is en wie niet, wie er binnenkomt en wie niet. Ik zelf zou niet willen dat vijf honden mij daar aan helpen herinneren met geblaf.
Maar dat is mijn persoonlijke mening.
Inge O schreef:Biko schreef: het ging hier om het afleren van blaffen bij een bel. Niet bij iemand die bij de deur staat.
Ik denk dat de verwarring hier onstaat doordat ik een algemene toegang heb. Als bij mij de bel gaat, staat er dus nog niemand voor de deur Ik ga mooi niet meer discussieren met jou over correcties, want we zijn het dus gewoon eensInge O schreef: zo zie ik het dus ook
zwaardere middelen vind ik alleen geoorloofd als de uiteindelijke winst voor de hond vele malen groter is dan het verlies (= stress omwille van de correctie).
als ik kwiebus als voorbeeld neem : het feit dat hij voor altijd van de roedel had moeten gescheiden blijven als hij niet stopte met het (zeer zelfbelonende) uitbreken van het erf woog voor mij zeer zeker op tegen de zeer tijdelijke correcties die hij slechts een paar maal via de tt kreeg, op een zeer bedachtzame en doordachte manier.
hij breekt sindsdien niet meer uit en mag dus heerlijk samen met de rest over het erf blijven lopen - in dat geval vind ik de tt geen excess.
wel als het gaat om trainingsfantasietjes waarbij het enige doel is het scoren van meer punten op wedstrijd. wordt het goed toegepast dan zal de hond er wellicht weinig schade van ondervinden, maar het is mijn ding niet : het blijft training op basis van straf en daar zie ik de lol niet van in.
wat ik ook zeer zeker tot de excessen reken : mensen die altijd positief willen blijven maar inwendig frustratie opstapelen omdat dingen niet lopen zoals ze willen, waarbij het dan in één keer tot een echte woede-uitbarsting komt, meestal ook nog op een moment waarbij de hond totaal niet snapt wat er fout is gegaan, laat staan waarom. dat maakt de baas in de ogen van een hond zeer onbetrouwbaar en dat is dus zeer erg en stressvol.
Met als enige verschil dat jij allergisch bent voor uitspraken over negeren en ik bij de woorden fysieke correcties nare beelden voor me zie Inge O schreef:ja zeg, zo is er ook geen lol meer aanZoek stok! schreef:Ik ga mooi niet meer discussieren met jou over correcties, want we zijn het dus gewoon eens
Ik trap er mooi niet meer in nou, het liefst zie ik een hond niet denken maar het ongewenste gedrag gewoon niet vertonen. B.v. tegen vreemde mensen opspringen in het uitlaatbos.Joyce schreef:Maar bij positief corrigeren wil je dat toch ook? Je wil dat je hond denkt, laat ik dat maar niet doen, want vorig jaar (honden denken niet in uren, dagen jaren, maar for the sake of the argument) kreeg ik daarvoor een positieve correctie.Zoie schreef:afweging ja, dat geloof ik wel. Je kunt een hond soms zien denken, wat zal ik doen ? Maar het zal dan toch altijd om onmiddelijke belangen gaan, hij zal niet over de consequenties op lange termijn nadenken en daarbij de link leggen met wat er twee jaar geleden gebeurd is.Joyce schreef:[Aangezien we in deze ja/nee discussie nooit verder komen zou ik graag de discussie iets willen verleggen, namelijk naar het idee of een hond wel of niet een afweging kan maken. Ik denk dat als je er van uit gaat dat een hond dat niet doet en hij alleen of instinctief of geconditioneerd gedrag laat zien je een deel vergeet. Naar mijn mening heeft een hond ook een eigen wil en kan hij er soms gewoon bewust voor kiezen om een commando te negeren of om iets in tegenstelling tot wat geconditioneerd is te doen. Misschien omdat hij er gewoon geen zin in heeft, omdat iets anders leuker/belangrijker is of omdat hij vindt dat de geboden beloning niet opweegt tegen wat het gewenste gedrag is. Als je ervan uit gaat dat een hond bewust keuzes kan maken dan is dat toch ook een vorm van afweging? Natuurlijk gaat een mens daar veel verder in, maar in de basis doet een hond het ook.
zoals al eerder gezegd is de timing en het linken aan het vergrijp bij dit type correcties veel moeilijker. Ik waarschuw, weet niet of je dat een correctie wilt noemen, voordat ze snapt opdat ze niet snapt. Naar huis gaan, bal afpakken komt dan nadat ze heeft gesnapt. Dat is al onwenselijk, en of ze het dan ook nog snapt, waarom ik dat doe, is voor mij nog maar de vraag. Zo niet, dan zal ze ook niet kunnen leren.Hetzelfde geldt eigenlijk voor: laat ik dat maar niet meer doen want de vorige keer dat ik dat deed moest ik aan de lijn, hierkomen, naar huis, mijn bal inleveren enz enz.
niet perse, maar in dit voorbeeld ( met sien ) ja.Welk type correctie je ook gebruikt, uiteindelijk wil je dat je hond beseft dat hij dat gedrag niet meer moet doen omdat het gevolg een correctie is. Daarnaast geef je hem natuurlijk ook de mogelijkheid om te kiezen voor goed gedrag, wat weer te belonen valt.
Ik geloof niet dat een hond bij zelfbelonend gedrag de correctie altijd voor lief neemt, niet perse tenminste, maar soms wel ja. Hetzelfde geldt voor negatieve correcties. Dat zijn dan zinloze correctiesMaar naar mijn mening komt het op hetzelfde neer, met het verschil dat een hond bij zelfbelonend gedrag de positieve correctie voor lief neemt en misschien dat de negatieve correctie (die in direct verband staat met het ongewenste/zelfbelonende gedrag) wel zwaarder weegt om een andere keuze te maken.
ik denk dat honden dat zullen opvatten als een dreigen met fyssiek geweld. Voor veel honden is dat w.s. voldoende om effectief te zijn.Joyce schreef:[ Want in het opzicht van een strenge toon in je stem aannemen, even staren met een strakke blik of stijf stil blijven staan zijn allemaal dingen die ik gewoon gebruik bij het sturen van mijn honden. En als mijn honden dat opvatten als een correctie dan is het zeker positief corrigeren.
Ik heb vorig jaar de politie aan de deur gehad dat mijn honden blaften als de bel ging en dat heb ik er uit getraind op een heel simpele manier. Als de bel gaat komen alle honden naar mij toe en ik pak de koekjestrommel en strooi wat handjes brokken door de kamer. Honden zijn stil en ik kan rustig de deur open doen zonder geblafInge O schreef:heb je het zelf ook al met 5 honden tegelijkertijd gedaan op die manier?biko schreef:Ik heb geschreven hoe ik het zou aanpakken. Voor 1 of voor 5 honden maakt mij daarin niet uit.inge o schreef:ik vrees dat je hier met opzet iets te simplistisch over doet.Biko schreef: ehm zoals staat beschreven?
je hebt niet te kiezen in gedragstriggers - ze zijn wat ze zijn. geen enkele hond zou beginnen te blaffen op de deurbel als daar nooit de link met een vreemde zou gelegd zijn. neem je bel weg en vraag een bezoeker om aan te kloppen en dan zullen ze alsnog blaffen. de vreemde is dus degene die het gedrag uitlokt = trigger.Dat is dan wat je onder trigger verstaat, ik versta daaronder het gedrag waarbij het geblaf begint: de bel.
wat een onzin, zo ziet een hond dat niet - die denkt ook voor zichzelf hoor (gelukkig maar vind ik zelf)Ik zou het vervelend vinden omdat ik erbij sta, ik bepaal wel wie er vreemd is en wie niet, wie er binnenkomt en wie niet. Ik zelf zou niet willen dat vijf honden mij daar aan helpen herinneren met geblaf.
Maar dat is mijn persoonlijke mening.
En dan kom je misschien ook wel weer dichter bij de natuur, aangezien de meeste agressie uitingen een soort ritueel is, waarbij je je punt kan maken zonder gewond te raken. Overmatige agressie in de natuur zal er altijd voor zorgen dat je overlevingskansen heel klein zijn.Zoie schreef:ik denk dat honden dat zullen opvatten als een dreigen met fyssiek geweld. Voor veel honden is dat w.s. voldoende om effectief te zijn.Joyce schreef:[ Want in het opzicht van een strenge toon in je stem aannemen, even staren met een strakke blik of stijf stil blijven staan zijn allemaal dingen die ik gewoon gebruik bij het sturen van mijn honden. En als mijn honden dat opvatten als een correctie dan is het zeker positief corrigeren.
Je moet dan wel iets vinden wat voor de hond inderdaad een nog grotere beloning is.Inge O schreef:ja, dat kan ik me nog herinneren, prima dat je het probleem zo hebt kunnen afwendennance schreef:Ik heb vorig jaar de politie aan de deur gehad dat mijn honden blaften als de bel ging en dat heb ik er uit getraind op een heel simpele manier. Als de bel gaat komen alle honden naar mij toe en ik pak de koekjestrommel en strooi wat handjes brokken door de kamer. Honden zijn stil en ik kan rustig de deur open doen zonder geblaf
Ik heb 3 eigen en 1 opvanger. De opvanger pakt het byzonder snel op allemaal en is dan ook stil. Ook als de mensen binnenkomen dan worden ze al dan niet vrolijk gedag gezegd maar allemaal stil.
Ik moest ala minuut iets verzinnen om ze het af te leren en dit werkt perfect. Als de bel gaat en ik reageer niet dan gaan ze slapen, want dan is het niet interesssant.....
het is uiteraard een hele goede oplossing, maar toch nog maar een gedeeltelijk antwoord op de vraag
toch ben ik bijna zeker dat er honden zijn (een aantal van de mijne bv., maar die staan daar zeker niet alleen in) die het aanblaffen van de indringer nog belangrijker zouden vinden dan de brokjes. dan sta je daar nog mooi te blinken natuurlijk, want dan blaffen ze eerst en eten daarna lekker de brokjes op
Dat is dus het probleem bij sommige honden, die zijn (als ze eenmaal in die driften zitten) nergens voor te porren. Die zijn onbereikbaar op dat moment en dan kun je leuk met worst of koekjes of weet ik veel wat staan zwaaien maar dat helpt dan dus niet en negeren....dat mocht ze op zo'n moment willen.Biko schreef:Je moet dan wel iets vinden wat voor de hond inderdaad een nog grotere beloning is.Inge O schreef:ja, dat kan ik me nog herinneren, prima dat je het probleem zo hebt kunnen afwendennance schreef:Ik heb vorig jaar de politie aan de deur gehad dat mijn honden blaften als de bel ging en dat heb ik er uit getraind op een heel simpele manier. Als de bel gaat komen alle honden naar mij toe en ik pak de koekjestrommel en strooi wat handjes brokken door de kamer. Honden zijn stil en ik kan rustig de deur open doen zonder geblaf
Ik heb 3 eigen en 1 opvanger. De opvanger pakt het byzonder snel op allemaal en is dan ook stil. Ook als de mensen binnenkomen dan worden ze al dan niet vrolijk gedag gezegd maar allemaal stil.
Ik moest ala minuut iets verzinnen om ze het af te leren en dit werkt perfect. Als de bel gaat en ik reageer niet dan gaan ze slapen, want dan is het niet interesssant....
het is uiteraard een hele goede oplossing, maar toch nog maar een gedeeltelijk antwoord op de vraag
toch ben ik bijna zeker dat er honden zijn (een aantal van de mijne bv., maar die staan daar zeker niet alleen in) die het aanblaffen van de indringer nog belangrijker zouden vinden dan de brokjes. dan sta je daar nog mooi te blinken natuurlijk, want dan blaffen ze eerst en eten daarna lekker de brokjes op
Net als met het snappen naar andere honden, als je de hond kan afleiden met een bal is dat super, houdt je hond niet van een balletje, dan gaat dat ook niet werken..
En het zal erg schelen hoe je hond in aanleg al het waken in zich heeft en hoe belonend hij dat vindt.
Het zal niet bij elke hond even makkelijk zijn, dat geloof ik best.
Het overgrote deel is gewoon bereikbaar hoor.Joyce schreef:Aan de ene kant lijkt het me dus heel leuk om een Duitse Herder uit werklijnen te nemen om dan te kijken of mijn manier van opvoeden en trainen ook bij dit type hond werkt.
Aan de andere kant vraag ik me dan weer af of ik wel een hond wil die je blijkbaar alleen maar kan bereiken door middel van een fysieke correctie. Wil ik een hond die blijkbaar zo hoog in drift kan komen dat hij voor niets of niemand nog bereikbaar is?
)En vanavond zou ik eigenlijk een offerte moeten schrijven en wat personeelsformulieren moeten afwerken. Maar goed, ik ben veel te ver afgeleid door Sette.Met dien verstande dat je bij het trainen van die walvis, cheeta of neushoorn zo ver komt als dat het dier je toestaat. Ik heb bij de San Diego Zoo gezien hoever je kan komen met clicker training. Hun cheeta’s komen op verzoek aan het hek om zich wat bloed af te laten nemen voor onderzoek. Natuurlijk waanzinnig mooi: op die manier hoef je ze niet meer plat te spuiten voor standaard onderzoek. Maar de waarheid is wel dat in 20 tot 30% van de gevallen de cheeta niet toestaat dat er (op dat moment) bloed afgenomen wordt. Dat is niet erg, dan komt het hele circus gewoon morgen terug, en overmorgen en de dag erna. En anders blazen ze hem toch wel weer een pijl in zijn kont. -Dat doen ze trouwens ook voor spoedgevallen. want dan kost het werken met de clicker teveel tijd- Met clicker training kunnen ze ook de hoefverzorging van de neushoorn, de olifant, het kameel en zo nog een aantal dieren verzorgen. Maar niet van de antilopen, die blijven daar te bang voor. En de andere grote katachtigen laten zich ook niet door de DA verzorgen. Niet met clicker en niet zonder. Er moet gewoon een spuit in.Ik denk dan altijd: als je een walvis, olifant of gier positief kan trainen dan moet je dat bij een hond toch ook kunnen...
Bovendien verbinden we bijna allemaal aan zo’n fysieke correctie een “codewoord” foei, of NEE of.... Daarmee maken we het mogelijk om dergelijke woorden als een afgeleide van die correctie te gebruiken. En daar maakt dan ook iedereen gebruik van. Het is dat de hond weet wat er kan gebeuren als hij het nee negeert, dat maakt dat hij op nee reageert. En als we verstandig zijn volgt op dat reageren een beloning, wat de effectiviteit van het gebruik van dat nee nog versterkt.je zegt zelf dat een goede correctie slechts twee, of drie keer toegediend hoeft te worden. Ik ken geen manier van belonen die zo effectief is.
Ik vind een time out geen goede correctie niet bij een klein kind (die er helemaal van door kan draaien) en al helemaal niet bij een hond. Volgens mij kan een hond helemaal niet de connectie tussen straf -> apart aan paal staan leggen. Ik heb er alleen maar stress en frustratie verhogende gevolgen van gezien. Wat wél werkt is als de hond door (al dan niet verwachtingsvolle) opwinding doordraait. Dan is het goed om een time out te nemen even te stoppen met waar je mee bezig bent en even rustig aan de kant te gaan staan. Beetje praten tegen de hond, beetje aandacht vragen en de adrenaline laten afvloeien. Op zo’n manier ben ik een groot voorstander van de time out, dat zou veel vaker toegepast moeten wordenhet grootste nadeel bv. aan een time-out is dat hij heel, heel, heel moeilijk exact zo te timen is zodat de hond ook meteen de link zou kunnen leggen naar het ongewenste gedrag. vreselijk om aan te zien vind ik het, totaal onbegrip bij de hond, dus hoge stress.
Niets meer aan toe te voegenwant dat is exact wat ik hier dagdagelijks zelf ondervind : het is er mijn honden om te doen bij mij 'in de gunst te staan' - dat houdt omgekeerd in dat ze een uiting van 'niet in de gunst staan' helemaal niet als belonende aandacht ervaren, maar als iets negatiefs.
daarvoor moet je wel eerst een relatie hebben met je hond, en laat het dat nu net zijn wat ik tegenwoordig zo vaak mis als ik mensen met hondenproblemen bekijk.
Nou ik had toch bij dat uitspreken van een heel krachtig nee, bij (bijna) al de reuen die ik ooit gehad heb als reactie een “afknijpen” gekregen. En daarna hadden ze met een onderdanig smoelwerk zich gemeld zo van: dat was zeker niet goed hè? Het merendeel had zich daarna niet meer aan het plassen tegen de slurf gewaagd. Er zou namelijk wel eens een fysieke correctie kunnen volgen (weten ze uit ervaring.)Maar in jouw geval Inge had een enkele correctie geholpen omdat je al te laat bent. Misschien had je nog nee kunnen roepen maar ook dat had weinig effect gehad
Ook hier ben ik het helemaal mee eens. Ik zou in een dergelijke situatie waarschijnlijk net zo gereageerd hebben. Is ie nou helemaal.@marijke : voor mij heb je dat prima opgelost wink . jij bent degene die de grenzen stelt, dante kent ze goed, jij herinnert er hem nog een paar keer aan en toch heeft hij er lak aan (want daar komt het wel op neer) : dan is het geen seconde te vroeg om even op je strepen te staan wink .
Gelukkig zijn mijn honden niet zo slim als de jouweInge O schreef:ja, dat kan ik me nog herinneren, prima dat je het probleem zo hebt kunnen afwendennance schreef:Ik heb vorig jaar de politie aan de deur gehad dat mijn honden blaften als de bel ging en dat heb ik er uit getraind op een heel simpele manier. Als de bel gaat komen alle honden naar mij toe en ik pak de koekjestrommel en strooi wat handjes brokken door de kamer. Honden zijn stil en ik kan rustig de deur open doen zonder geblaf
Ik heb 3 eigen en 1 opvanger. De opvanger pakt het byzonder snel op allemaal en is dan ook stil. Ook als de mensen binnenkomen dan worden ze al dan niet vrolijk gedag gezegd maar allemaal stil.
Ik moest ala minuut iets verzinnen om ze het af te leren en dit werkt perfect. Als de bel gaat en ik reageer niet dan gaan ze slapen, want dan is het niet interesssant....
het is uiteraard een hele goede oplossing, maar toch nog maar een gedeeltelijk antwoord op de vraag
toch ben ik bijna zeker dat er honden zijn (een aantal van de mijne bv., maar die staan daar zeker niet alleen in) die het aanblaffen van de indringer nog belangrijker zouden vinden dan de brokjes. dan sta je daar nog mooi te blinken natuurlijk, want dan blaffen ze eerst en eten daarna lekker de brokjes op
en eten ze eerst de koekies op en komen daarna rustig kijken. Dan zijn ze als nog stil en dat beloon ik ook.
.