Het HondenForum

Vandaag moest hij overgeven tijdens het apporteren van de voerdummy en kwamen de brokjes die ik net had gevoerd er dus weer uit.

Ja, ik vroeg mij eerlijk gezegd ook af hoe dat zit met maagkanteling. Ik ben tijdens de wandeling minder gaan geven, en doe nu nog een paar speursessies met de dummy bij het huis. Maar of dat afdoende is, weet ik niet.

Maagkantelingen komen juist meer in rust voor dan in beweging....

Hoe werkt dat dan? Is dat dan niet juist na veel beweging?

Berna schreef:Hoe werkt dat dan? Is dat dan niet juist na veel beweging?

Dat is jaren t idee geweest. Nieuw onderzoek geeft juist aan dat t overgrote deel van de kantelingen juist in rust plaatsvind. Dus de hond heeft gegeten en krijgt daarna (verplichte) rust.
Juist normale beweging na t eten is volgens deze onderzoeken beter en voorkomt dus een kanteling.

Ik heb de voerdummy ook maar weer eens opgesnord. Ons apport is een rommeltje. Vriend wacht netjes tot hij commando apport krijgt, maar het afgeven lijkt nergens op. Mogelijkheid 1 hij rent naar me toe en werpt het apport voor mijn voeten, als ik geluk heb vang ik het op. Mogelijkheid 2 hij rent tot twee meter voor we en gaat daar liggen met de dummy voor zijn neus. Als ik weer commando apport geef gaat hij er een spelletje van maken. Ik kan wel rustig op hem aflopen en de dummy zelf pakken, dan is er niks aan de hand, maar dat is niet de bedoeling.
Dus nu wil ik hem aan de lange lijn doen en de voerdummy weer gebruiken. Die legt hij namelijk in mijn hand. Het probleem is echter dat hij als een gek op die dummy kauwt, ik ben nu bang dat hij dat later ook bij zijn gewone dummy's gaat doen. Hoe voorkom ik dat? Hoe kan ik hem laten stoppen met kauwen op de voerdummy?

Frolic schreef:Ik heb de voerdummy ook maar weer eens opgesnord. Ons apport is een rommeltje. Vriend wacht netjes tot hij commando apport krijgt, maar het afgeven lijkt nergens op. Mogelijkheid 1 hij rent naar me toe en werpt het apport voor mijn voeten, als ik geluk heb vang ik het op. Mogelijkheid 2 hij rent tot twee meter voor we en gaat daar liggen met de dummy voor zijn neus. Als ik weer commando apport geef gaat hij er een spelletje van maken. Ik kan wel rustig op hem aflopen en de dummy zelf pakken, dan is er niks aan de hand, maar dat is niet de bedoeling.
Dus nu wil ik hem aan de lange lijn doen en de voerdummy weer gebruiken. Die legt hij namelijk in mijn hand. Het probleem is echter dat hij als een gek op die dummy kauwt, ik ben nu bang dat hij dat later ook bij zijn gewone dummy's gaat doen. Hoe voorkom ik dat? Hoe kan ik hem laten stoppen met kauwen op de voerdummy?

Even helemaal opnieuw beginnen.
Heel kort vast laten houden, zodat hij de kans niet krijgt om te kauwen en meteen weer los en belonen.
Die tijd langzaam uitbreiden.
Als dat helemaal goed gaat een stukje laten dragen (aangelijnd lopen) en weer af laten geven, met uiteraard weer de beloning.

ranetje schreef:

Frolic schreef:Ik heb de voerdummy ook maar weer eens opgesnord. Ons apport is een rommeltje. Vriend wacht netjes tot hij commando apport krijgt, maar het afgeven lijkt nergens op. Mogelijkheid 1 hij rent naar me toe en werpt het apport voor mijn voeten, als ik geluk heb vang ik het op. Mogelijkheid 2 hij rent tot twee meter voor we en gaat daar liggen met de dummy voor zijn neus. Als ik weer commando apport geef gaat hij er een spelletje van maken. Ik kan wel rustig op hem aflopen en de dummy zelf pakken, dan is er niks aan de hand, maar dat is niet de bedoeling.
Dus nu wil ik hem aan de lange lijn doen en de voerdummy weer gebruiken. Die legt hij namelijk in mijn hand. Het probleem is echter dat hij als een gek op die dummy kauwt, ik ben nu bang dat hij dat later ook bij zijn gewone dummy's gaat doen. Hoe voorkom ik dat? Hoe kan ik hem laten stoppen met kauwen op de voerdummy?

Even helemaal opnieuw beginnen.
Heel kort vast laten houden, zodat hij de kans niet krijgt om te kauwen en meteen weer los en belonen.
Die tijd langzaam uitbreiden.
Als dat helemaal goed gaat een stukje laten dragen (aangelijnd lopen) en weer af laten geven, met uiteraard weer de beloning.

Thanks

Wat een goed stuk!

Prachtig verhaal.

Maar......

Het verhaal gaat VEEL te veel uit van het menselijk denken. In het verhaal worden menselijke gedachtenpatronen en emoties geprojecteerd op het hondenbrein. En dat klopt niet. Het staat bol van onjuistheden. Het grappige is overigens wel dat de methode werkt, maar niet om de redenen die in het verhaal staan

remarelo schreef:Prachtig verhaal.

Maar......

Het verhaal gaat VEEL te veel uit van het menselijk denken. In het verhaal worden menselijke gedachtenpatronen en emoties geprojecteerd op het hondenbrein. En dat klopt niet. Het staat bol van onjuistheden. Het grappige is overigens wel dat de methode werkt, maar niet om de redenen die in het verhaal staan

Dat klinkt dan weer erg interessant, maar het is interessanter als je vertelt WAT er niet klopt.
En hoe het dan wel zit ..................... volgens jou dan

ranetje schreef:

remarelo schreef:Prachtig verhaal.

Maar......

Het verhaal gaat VEEL te veel uit van het menselijk denken. In het verhaal worden menselijke gedachtenpatronen en emoties geprojecteerd op het hondenbrein. En dat klopt niet. Het staat bol van onjuistheden. Het grappige is overigens wel dat de methode werkt, maar niet om de redenen die in het verhaal staan

Dat klinkt dan weer erg interessant, maar het is interessanter als je vertelt WAT er niet klopt.
En hoe het dan wel zit ..................... volgens jou dan

Ik wil best een serieuze analyse loslaten op het verhaal hoor, maar er valt mij iets op. Iemand houdt een verhaal over de voer-dummy en (ik heb het even gechecked) noemt geen bronnen of literatuur en de reacties zijn allemaal in de stijl klakkeloos aannemen. Als ik commentaar heb (ik volg niet blind de meute) dan moet ik me verdedigen . Apart hoor.

Maar goed, zonder meteen die lange analyse er op los te laten, heb ik eigenlijk al aangegeven wat er niet klopt: het verhaal projecteert menselijke gedachten en emoties op het hondenbrein en dat is niet juist. Bovendien is het me niet helemaal duidelijk wat de schrijver (Jaap?) wil bereiken met zijn opmerkingen omtrent dominantie. Wil hij nou aangeven dat deze methode dominantie weglaat?

Ik noem één voorbeeld:

"De hond loopt dan inderdaad de kans dat hij een poosje geen eten krijgt. En dan gaat hij nadenken over hoe dat eigenlijk kan. En dát is de bedoeling.
Dat hij gaat begrijpen dat er niet vanzelfsprékend elke dag een bak eten onder zijn neus wordt geduwd, maar dat hij daar zelf invloed op uit kan oefenen. Dat is overigens ook veel leuker voor honden, maar dat terzijde.
Je koopt hem niet om, maar je laat hem merken dat hij een beetje leuk mee moet doen als hij in sociaal opzicht mee wil draaien met jullie. Je wijst hem op zijn plichten.
Voor veel honden is dat een manier die ze erg aanspreekt. Misschien omdat het een beroep doet op de aangeboren neiging tot samenwerking en socialiteit binnen een groep"

Dit is een perfect voorbeeld van het overschatten van de verstandelijke vermogens van een hond. Ten eerste is het onthouden van voer geen primair middel om deze techniek te laten werken. Het effect van geen voer geven is voornamelijk dat de beestjes gewoon honger hebben en zich beroerd voelen (De maag raakt overstuur). Uiteraard zal een hond die net zijn buik vol heeft gepropt minder naar voer omkijken dan een hond met een lege maag, maar als je je trainingsmomenten wat slim kiest kun je gewoon voeren. Denk hierbij bijvoorbeeld aan vlak VOOR etenstijd.

Verder kent een hond het begrip 'vanzelfsprekend' niet. En een hond loopt/ligt/zit of staat ook niet 'na te denken' over hoe iets komt. Verder zeggen de begrippen 'omkopen', 'leuk meedoen', 'mee wil draaien', 'aansprekend' een hond niets. Dat zijn menselijke begrippen. Tenslotte heeft Jaap het over 'zelf invloed uitoefenen'. Ook daar is een hond niet op de menselijke manier mee bezig.

*************

Een hond zit veel simpeler in elkaar. Een hond leert zaken door te observeren/imiteren en te constateren/conditioneren. En daarbij is er maar één grondregel: 'Een hond doet altijd wat hem het meeste voordeel oplevert'. Een hond doet niets omdat hij dat zo graag voor je doet. Dat zouden we wel willen, want wij willen graag dat onze trouwe viervoeters net zo van ons houden als wij van hen.

Als een hond zo'n voerdummy ziet geworpen worden, dan zal de interesse van de hond in eerste instantie de ene keer groter zijn dan de andere keer. Het is maar net wat de hond het meeste voordeel oplevert. En denk nou niet dat de hond daar over nadenkt. Nee het is een set van instinct en aangeleerd gedrag.

De hond wordt elke keer als hij naar de voerdummy loopt bekrachtigd (= ongeveer hetzelfde als beloond in dit geval) in zijn/haar gedrag doordat er voedsel op de proppen komt. Voedsel = voordeel. Voedsel is een primaire bekrachtiging en dus heel erg sterk. De hond wordt dus geconditioneerd op het feit dat het achterna gaan van de voerdummy een groot voordeel oplevert. Het negeren van de dummy en ongewenst gedrag vertonen (in de ogen van de baas) levert minder voordeel op of zelfs nadeel. Het eindresultaat is dus dat de hond zeer gefixeerd zal zijn op de voerdummy en de ongewenste gedragingen niet zal vertonen.

Zomaar een voorbeeldje

M'n hond apporteert wild en b.v. ook een gelderse worst, zonder de boel aan te vreten.
Kan geen andere reden bedenken of zij doet het graag voor mij.

remarelo schreef:

ranetje schreef:

remarelo schreef:Prachtig verhaal.

Maar......

Het verhaal gaat VEEL te veel uit van het menselijk denken. In het verhaal worden menselijke gedachtenpatronen en emoties geprojecteerd op het hondenbrein. En dat klopt niet. Het staat bol van onjuistheden. Het grappige is overigens wel dat de methode werkt, maar niet om de redenen die in het verhaal staan

Dat klinkt dan weer erg interessant, maar het is interessanter als je vertelt WAT er niet klopt.
En hoe het dan wel zit ..................... volgens jou dan

Ik wil best een serieuze analyse loslaten op het verhaal hoor, maar er valt mij iets op. Iemand houdt een verhaal over de voer-dummy en (ik heb het even gechecked) noemt geen bronnen of literatuur en de reacties zijn allemaal in de stijl klakkeloos aannemen. Als ik commentaar heb (ik volg niet blind de meute) dan moet ik me verdedigen . Apart hoor.

Het alleen maar zeggen dat iets niet klopt is irritant.
Afwijzen van een systeem kan best en mag best maar dan lijkt het me wel redelijk dat je met een verklaring komt van wat je er zelf van vindt.
Fijn dat je daar nu duidelijker over wilt zijn

Ik neem iets niet klakkeloos aan, maar ik ga mee in een systeem dat mij bekend is.(voerdummy is geïntroduceerd door Nijland dacht ik)
Een systeem waar ik mee werk en waar ik de vruchten van heb geplukt waar het de training van mijn honden betreft.

Jij doet niet anders met je verklaringen over de hond en zijn manier van leren

Maar goed, zonder meteen die lange analyse er op los te laten, heb ik eigenlijk al aangegeven wat er niet klopt: het verhaal projecteert menselijke gedachten en emoties op het hondenbrein en dat is niet juist. Bovendien is het me niet helemaal duidelijk wat de schrijver (Jaap?) wil bereiken met zijn opmerkingen omtrent dominantie. Wil hij nou aangeven dat deze methode dominantie weglaat?

Ik noem één voorbeeld:

"De hond loopt dan inderdaad de kans dat hij een poosje geen eten krijgt. En dan gaat hij nadenken over hoe dat eigenlijk kan. En dát is de bedoeling.
Dat hij gaat begrijpen dat er niet vanzelfsprékend elke dag een bak eten onder zijn neus wordt geduwd, maar dat hij daar zelf invloed op uit kan oefenen. Dat is overigens ook veel leuker voor honden, maar dat terzijde.
Je koopt hem niet om, maar je laat hem merken dat hij een beetje leuk mee moet doen als hij in sociaal opzicht mee wil draaien met jullie. Je wijst hem op zijn plichten.
Voor veel honden is dat een manier die ze erg aanspreekt. Misschien omdat het een beroep doet op de aangeboren neiging tot samenwerking en socialiteit binnen een groep"

Dit is een perfect voorbeeld van het overschatten van de verstandelijke vermogens van een hond. Ten eerste is het onthouden van voer geen primair middel om deze techniek te laten werken. Het effect van geen voer geven is voornamelijk dat de beestjes gewoon honger hebben en zich beroerd voelen (De maag raakt overstuur). Uiteraard zal een hond die net zijn buik vol heeft gepropt minder naar voer omkijken dan een hond met een lege maag, maar als je je trainingsmomenten wat slim kiest kun je gewoon voeren. Denk hierbij bijvoorbeeld aan vlak VOOR etenstijd.

Verder kent een hond het begrip 'vanzelfsprekend' niet. En een hond loopt/ligt/zit of staat ook niet 'na te denken' over hoe iets komt. Verder zeggen de begrippen 'omkopen', 'leuk meedoen', 'mee wil draaien', 'aansprekend' een hond niets. Dat zijn menselijke begrippen. Tenslotte heeft Jaap het over 'zelf invloed uitoefenen'. Ook daar is een hond niet op de menselijke manier mee bezig.

Ik denk dat een hond iets minder simpel in elkaar steekt dan jij stelt.
Die gedachte is bij mij mede gevoed door een studie van John Bradshaw ("Dit is de hond")

De basis van de training is dat de hond niets voor niets krijgt.
De vaste tijden van een bak voer voor zijn neus zonder dat daar direct een prestatie voor geleverd is, zijn er niet meer.
Dat bak voer er niet meer staat is op zich zeker iets dat hem zal bevreemden.
Hij kent het woord vanzelfsprekend niet, maar het begrip volgens mij zeker wel.
Er staat altijd een bak voer op bepaalde tijden (= vanzelfsprekend) en nu niet meer..........
Hij moet nu iets doen voor een hap eten en dat leert hij.
Een maag van een hond raakt niet zo snel van streek door een tijdje niet eten.
Het lijkt me dat dat idee een vermenselijking van jouw kant is?
Het aantal honden dat bij dit systeem wat Jaap uitlegt dagenlang niet eet is overigens op de vingers van één hand te tellen.

Dat een hond niet wil samenwerken lijkt me een misverstand.
Het zal mogelijk niet voor elke hond gelden en niet voor elk ras even vanzelfsprekend zijn.
Maar in principe is een hond een roedeldier en is samenwerking om een hap eten te krijgen helemaal niet zo vreemd lijkt mij?

*************

Een hond zit veel simpeler in elkaar. Een hond leert zaken door te observeren/imiteren en te constateren/conditioneren. En daarbij is er maar één grondregel: 'Een hond doet altijd wat hem het meeste voordeel oplevert'. Een hond doet niets omdat hij dat zo graag voor je doet. Dat zouden we wel willen, want wij willen graag dat onze trouwe viervoeters net zo van ons houden als wij van hen.

Als een hond zo'n voerdummy ziet geworpen worden, dan zal de interesse van de hond in eerste instantie de ene keer groter zijn dan de andere keer. Het is maar net wat de hond het meeste voordeel oplevert. En denk nou niet dat de hond daar over nadenkt. Nee het is een set van instinct en aangeleerd gedrag.

De hond wordt elke keer als hij naar de voerdummy loopt bekrachtigd (= ongeveer hetzelfde als beloond in dit geval) in zijn/haar gedrag doordat er voedsel op de proppen komt. Voedsel = voordeel. Voedsel is een primaire bekrachtiging en dus heel erg sterk. De hond wordt dus geconditioneerd op het feit dat het achterna gaan van de voerdummy een groot voordeel oplevert. Het negeren van de dummy en ongewenst gedrag vertonen (in de ogen van de baas) levert minder voordeel op of zelfs nadeel. Het eindresultaat is dus dat de hond zeer gefixeerd zal zijn op de voerdummy en de ongewenste gedragingen niet zal vertonen.

Zomaar een voorbeeldje

De hond observeert en constateert.
Is dat simpel?
Dat de hond zal doen wat hem het meeste voordeel oplevert ...................... of het minste nadeel, afhankelijk van de trainingstechniek die je hanteert, klopt zeker wel denk ik.

Doen wij doorgaans ook trouwens

Ik begrijp overigens uit je eindconclusie dat de voerdummy ook voor jou een ideaal instrument zou kunnen zijn om een hond meer te bewegen tot samenwerking als dat eigenlijk niet zo in hem zit en dat ongewenst gedrag daardoor vermindert of uitdooft?

Ik werk al twee jaar met de voerdummy. Zeer naar tevredenheid. Mijn ervaring is dat honden inderdaad leren samenwerken. Werkt als een tierelier.

Ja, Jaap heeft het heel goed beschreven. Onze hondenschool werkt op deze manier. Alleen gaat niet 2/3 in de dummy... Álles gaat in de dummy. Altijd werken voor de centen.

Vier dummies mee, mooi trainen en dan eindigen met vier keer een apport en dan vier tegelijk voeren. Ik zie het wel voor me. Lijkt me een mooi beeld [SMILING FACE WITH OPEN MOUTH AND TIGHTLY-CLOSED EYES]

ArjanD schreef:Vier dummies mee, mooi trainen en dan eindigen met vier keer een apport en dan vier tegelijk voeren. Ik zie het wel voor me. Lijkt me een mooi beeld

En die andere 4?

Met 8 of 9 honden moet je soms je techniek iets aanpassen

Dit helpt wel:
https://labradoodleinhuis.nl/een-labradoodle-trainen/

Labradoodlemom schreef: ↑03 nov 2023 10:02 Dit helpt wel:
https://labradoodleinhuis.nl/een-labradoodle-trainen/

Leuk dat je zo reageert maar dit is een topic waar voor het laatst is gereageerd in 2015 .

En mischien is je zelf voorstellen ook leuk.
En het is ook niet de bedoeling om alleen links van je website te delen ,dat is niet de bedoeling van dit forum.

Het is in ieder geval leuk dat dit topic weer eens komt bovendrijven