sirene schreef:laeken schreef:sirene schreef:laeken schreef: Eens. Maar geen van die dieren verlaat zijn eigen soort voor eten. Dat gaat een stapje verder. Daarvoor moet je imo welpjes stelen.
Je blijft het maar voorstellen als één wolf die de rest verlaat om bij mensen te gaan eten. Dat was natuurlijk sowieso niet zo.
Het gaat om hele groepen wolven/wilde honden die mensen opzochten en steeds dichterbij gingen leven en daar gingen dan weer generaties overheen van selectie.
Dieren tam maken is heel iets anders dan domesticatie. Met welpjes tam maken creeer je ook geen hond.
Ik stel het niet voor als 1 wolf. Hoe kom je daar bij?
Ik weet het verschil tussen tam maken en domesticeren. En met een tam wolfje heb je geen hond. Dat weet ik. Waarom doe je net of ik dom ben en allemaal domme dingen zeg die ik nergens zeg? Want dit hele stukje staat vol met zaken die je weerlegt die ik geen van allen denk of beweer?
Ik doe niet of je dom bent. Ik lees je bericht blijkbaar anders dan je het bedoelt. Jij zegt steeds dat wij verkeerd lezen maar ik zou niet weten hoe ik je bericht anders moet lezen.
Wat bedoel je dan met geen van die dieren verlaat zijn eigen soort voor eten? Dat lees ik alsof wij (andere reageerders) zouden bedoelen dat 1 wolf ineens zou bedenken dat hij de rest in de steek laat voor eten.
En waarvoor moeten we dan welpjes stelen?
*edit* ik heb tussendoor allerlei berichten gemist vreemd genoeg.
In een andere reactie zeg je ook dit: En eenmaal die getemde wolven bij zo'n kampje dan gaat het snel.
Wat bedoel je daar dan mee? Wat gaat er dan snel? Ik begrijp je niet.
Dat niet begrijpen gaat heel makkelijk en ik kan me ook niet goed uitdrukken op de telefoon. Excuses daarvoor. Ik zal mijn best doen een duidelijk bericht te typen want ik zit nu op de pc.
Was niet mijn bedoeling om zoveel dicussie op te starten en als ik wat kort reageer is dat deels frustratie over typen op de telefoon.
De hele discussie was gestart omdat ik stelde dat honden best wat langer in het nest konden blijven om beter gesocialiseerd te worden met hun eigen soort. Dus honden vs honden. Toen kwam er als tegenreactie dat honden uit het nest moesten met 8 weken omdat ze behoefte hadden aan een mens en dat ze elkaar zat waren.
Toen stelde ik dat die behoefte aan de mens gecreëerd is door de fokkers zelf. Niks mis mee want je wil nu eenmaal een hond afleveren die op mensen is. Dat is dus prima. Maar toen werd ook gesteld dat de mens onlosmakelijk in de primaire behoefte van de hond zit. Dus dat elke hond ongeacht waar hij groot wordt een eigen mens zou willen. Dat bestreed ik want ik stel dat elke hond behoefte aan gezelschap heeft. De mens kan prima gezelschap zijn maar een hond kan net zo goed tussen de honden zitten en prima gelukkig zijn. Dat leverde het begin van de discussie op. We waren het oneens maar ik stel nog steeds dat een behoefte aan een eigen mens een door ons aangeleerd gedrag is. Honden staan er absoluut voor open want ze zijn er voor gefokt. Ze zijn gedomesticeerd en gaan makkelijk banden aan buiten hun soort. Ze reageren heel makkelijk en leren snel de taal van de andere soort. Dat is allemaal volledig correct.
Maar als je in mijn optiek honden vreten geeft in een veilig natuurgebied en er staan wat lege huizen en wat plaatsen om te schuilen dan zullen die honden nooit vanzelf de mensen opzoeken. Dus zet je een wilde teef in zon gebied dan blijft ze bij mensen uit de buurt. Haar pups zullen niet met 8 weken de behoefte aan een eigen mens voelen en ook niet de tent afbreken want ze leven vrij. Ze zullen waarschijnlijk met 8 maanden nog allemaal samen zijn en dus niet met 8 weken naar een mens toe gaan omdat ze dat zo graag willen.
Ze zijn er immers niet zoals onze huishonden op gesocialiseerd. Het exacte punt waarover ik praat is het punt waarop een hond zich aansluit bij een mens en die verkiest boven honden. In mijn optiek moet een hond daarvoor gesocialiseerd worden met mensen. Een deel van de mensen hier bestrijd dat. En als iemand een wilde hond die geen contact had met mensen al aan zich kan binden is dat training. Dan leer je die hond een mens te volgen. Een leeuw kan je leren springen door een hoepel met vuur en dus kan je een wilde hond temmen en leren je te volgen. Maar dat is niet de band waar we het over hebben, De band hond en baas is dus in mijn optiek volledig gebaseerd op socialiseren van pups.
En daarom ook dat ik steeds zeg. De eerste aan mensen gebonden honden en wolven waren pups die gepakt zijn uit nesten. De dieren die rondom mensen gingen hangen zoals de vossen in London en de beren in de kampen in de VS hebben nl niks met mensen. Dat hadden die wolven waarschijnlijk dus ook niet. En de wolven die daar rondhingen kregen dus ook pups in de buurt van mensen. De eerste wolven die samen met de mensen rondom het vuur lagen zijn in mijn optiek gestolen welpen geweest. Vrouwen hebben die samen met een baby groot gebracht en dus zijn ze gesocialiseerd geweest met mensen door mensen.
Ik geloof niet in de primaire behoefte van een hond naar een mens. Wel in de capaciteiten van de hond om die band aan te gaan. Dat is domesticatie. En ik geloof niet in het vanzelf aansluiten bij de menselijke roedel door de eerste wolven. Die waren in de buurt en zijn gepakt. Kan domweg niet anders want onze honden zien ons als roedel. Dat kan alleen als ze op ons gesocialiseerd zijn. Daarom haalde ik kennelsyndroom erbij. Dat is iets wat met elke hond gebeurd als deze niet in de eerste weken met mensen in contact komt. Dan is de mogelijkheid een band aan te gaan niet meer aanwezig. Dan kan je ze temmen met veel moeite maar dat levert totaal andere honden op.
En ook dat laatste werd weer bestreden. Eigenlijk zou er niks kloppen van wat ik zei en ik blijf er dus wel bij dat een hond pas een hond is als hij gesocialiseerd wordt met mensen. Dat die socialisatie minimaal betekent dat er gevoerd wordt. Dan klikt een pup nl in zijn kopje...voer is roedelgenoot. Ook een hele sjaggerijnige hond die voer opbraakt voor pups en dat doet terwijl hij ze constant op hun falie heeft en kaffert is en blijft die andere hond waar ze zich op richten. Die geeft het voer. Dat is al socialisatie. Die honden zien mensen als enge maar wel aanwezige soortgenoten.
Een heel lang verhaal maar dat moet even. Het werd me te chaotisch en onbegrip geeft onbedoeld irritaties die niet nodig zijn.
En het begon er allemaal mee omdat ik stel dat een pup die tot 12 weken in een nest blijft wat de ruimte krijgt en niet in een rennetje zit een betere sociale start maakt op zijn eigen soort. In die tijd kan je hem prima binden aan mensen en daarna kan hij prima een band aangaan. Toen ik stelde dat veel honden uit bv Spaanse asielen uitermate sociaal zijn werd ook dat bestreden kwa leren maar dat zou selectie zijn omdat ze elkaar doodbijten en alleen sociale honden overblijven. Door overbevolking gaan er inderdaad wel eens honden dood. En als roedels samen komen gaan ze soms moorden. Maar het uitvlakken van de leercapaciteit van honden stoot me zo enorm tegen de borst. Dat honden dus niks zouden hebben aan sociale hond interacties en daar niks van zouden leren vind ik schokkend. Ik ben er absoluut zeker van dat de honden uit die Spaanse asielen een betere sociale interactie kunnen aangaan dan labrador pups die met 8 weken uit het nest gaan en enige huishond worden. Dat mensen dat hier bestrijden vind ik ongelooflijk.
En de voorbeelden van moeilijke honden uit Spanje zeggen toch helemaal niks? Een moeilijke onvriendelijke hond kan prima uitermate sociaal zijn. Ik ben in Spanje geweest en daar liepen tientallen tot een honderdtal honden samen. Hier in ons lokale asiel idem en hier worden dus geen honden doodgebeten.
Deze honden komen overigens uit Spaanse asielen. Die pups zitten in een ren met 25 andere pups van 4 tot 10 maanden. Mijn schoonzus heeft er afgelopen week een gehaald. Al die hondjes waren super sociaal onderling. Totaal andere koek dan de puppencursus waarin Eva even mocht spelen met 10 pups die allemaal al 2 of 3 weken uit het nest waren.....
Een hond kan leren. Van zowel mensen als soortgenoten. En een hond kan zowel mensen als soortgenoten als roedel accepteren. Mits gesocialiseerd op honden of mensen. Anders onmogelijk.
We fokken geen wolven, maar honden. Honden die al generaties lang huishond zijn en zowel genetisch als qua opvoeding zo zijn ingeprent. Jij laat het lijken alsof wij de boel al dan niet bewust belazeren voor ons eigen gewin en dat vind ik echt wat misplaatst.