Rottweiler, 8 jaar: afvallen en kale plekken.

[zappails]

hallo,
mijn rottweiler (bijna 8 jaar) is op enkele maanden afgevallen van 43 naar 37 kg. we hebben vorige week gemerkt dat ze ook kale plekken heeft op buik, poten, achteraan.
De dierenarts heeft vorige donderdag bloed genomen, deze waardes zouden allemaal goed zijn. licht tekort aan rode bloedcellen. schildklier is ook getest en deze waardes waren ook redelijk. 1 waarde had lichte afwijking, maar zou volgens dierenarts niet voldoende zijn om de klachten die heeft, hieraan te wijten.nu hebben we ochtendurine binnengebracht en morgenvoormiddag weten we hiervan de resultaten. dierenarts denkt nu aan cushing. ik heb de symptonen opgezocht en deze zouden wel eens kunnen kloppen maar ik begin ook meer te denken (hopen waarschijnlijk) aan voedselallergie. nu ik erover nadenk, ze drinkt inderdaad meer en plast ook meer. heeft iemand hier ervaring mee?

[annemick]

Klinkt niet zo fijn, vooral het zoveel afvallen.
Mijn hond met cushing was eigenlijk niet echt afgevallen en kreeg zelfs een behoorlijke hangbuik.
De kale plekken die ze kreeg waren in eerste instantie meer op haar romp en buik.
Het vele drinken past wel bij cushing maar ook dat ze ontzettend hongerig worden.
Mocht je hond cushing hebben dan is het met medicijnen (Vetoryl) onder controle te houden maar moet wel regelmatig getest worden om de dosis goed in te stellen.
Bij mijn hond is het nu ruim 2 jaar terug geconstateerd en ze doet het goed met haar 12 jaar.
Met allergieen ben ik niet bekend.
Succes en beterschap voor je hond.

[zappails]

ik heb zonet de uitslag binnengekregen.
het is geen cushing..die waardes lagen vrij goed.
morgenvroeg nieuwe afspraak voor echo en foto. op zoek naar tumor..
heb de vraag gesteld of het dan toch geen voedselallergie kon zijn.
hij had dit nog nooit meegemaakt, maar alles kan.

hopelijk volgt er snel een diagnose dat we kunnen starten om ze terug beter te krijgen.

[S@ndr@]

van een voedingsallergie vallen ze meestal niet zo af, veel drinken en afvallen dan denk je aan diabetes of met die kale plekken toch aan de schildklier.

[zappails]

suiker is vorige week ook gemeten.stond perfect.
schildklier is ook getest. hier was een zeer lichte afwijking bij één van de 2 waardes maar niet voldoende om de klachten te veroorzaken die ze nu heeft.
ik vrees dat er niets anders opzit dan onderzoeken morgen af te wachten...

[annemick]

Succes met het verdere onderzoek, hoop dat jullie snel uitvinden wat er aan de hand is en dat het goed te behandelen is

[zappails]

heb ook even gebeld met dierenarts welke vroeger in de praktijk gewerkt heeft, waar ik Zappa nu in behandeling is.
op basis van mijn verhaal sluit ze voedselallergie ook uit. ze denkt aan nierproblemen maar dit zou pas in bloed/urine traceerbaar zijn als het te laat is, dan zouden nieren al voor 70% beschadigd moeten zijn.
ze vindt de echo en rx die voor morgen gepland staan, een goed idee. ze heeft gevraagd om een kweek op de urine te laten zetten, maar ze heeft ook gevraagd om rekening te houden met kanker..
niet het nieuws wat ik wilde horen. ik weet niet goed op welke resultaten ik morgen moet hopen..

[zappails]

ik krijg de laatste tijd zoveel info door dat ik soms zaken durf verwarren/mixen. ze dacht aan eiwit problemen. maar ze heeft wel bij iets (nu ben ik niet meer zeker bij wat, bij de eiwit storing of nierproblemen) gezegd dat wanneer resultaten in bloed/urine te zien zijn, de nieren meestal al te erg beschadigd zijn.
de lever- en nierwaarden van bloedresultaten van vorige week waren goed.
maar dit zou geen garantie zijn dat het effectief goed gaat met nieren (is ook door behandelde dierenarts gezegd).
ik weet het niet..ik hoop alleen op een positief einde, maar naarmate tijd voorbij gaat, zie ik het alsmaar negatiever in.
de kans is klein dat er morgen toch een 'onschuldig probleem' gevonden gaat worden, vrees ik.

[M@scha]

wat vervelend dat er geen duidelijke diagnose komt.. heel veel sterkte!

[rose]

Klinkt niet fijn allemaal, sterkte voor morgen!

[thom]

Heel veel sterkte vandaag.

[zappails]

dierenartsbezoek zit erop. echo en rx genomen. Alles ziet er goed uit, nergens opmerkingen bij. Samengevat zijn alle uitslagen goed, maar toch klachten. het enige wat overblijft is voedselallergie. dus nu 4 weken royal canin anallergenic geven, en het enige extra'tje dat ik ze mag geven zijn speciale koekjes en paardevlees. hopelijk zien we snel resultaten.

[rose]

Gelukkig maar, succes met het dieet, ik hoop dat je er resultaat van gaat zien.

[pioenroos]

Weet je welke waarde van de schildklier afwijkend was? Mijn hond had zo op het eerste gezicht ook schildklierwaardes binnen de norm. Alleen de THS ietsje verhoogd. Omdat hij toch rare klachten had in overleg met de DA toch schilklierhormoon gaan geven. En jawel: alle waardes nu perfect binnen norm en stuk minder klachten.
Maar, nu komt een traag werkende schildklier wel binnen zijn ras voor (eurasier) en is hij jonger dus aangeboren afwijking.

Succes met zoeken, hopelijk wordt er snel iets gevonden en kan er iets aan gedaan worden

[Belle]

Weet je welke waarde van de schildklier afwijkend was? Mijn hond had zo op het eerste gezicht ook schildklierwaardes binnen de norm. Alleen de THS ietsje verhoogd. Omdat hij toch rare klachten had in overleg met de DA toch schilklierhormoon gaan geven. En jawel: alle waardes nu perfect binnen norm en stuk minder klachten.
Maar, nu komt een traag werkende schildklier wel binnen zijn ras voor (eurasier) en is hij jonger dus aangeboren afwijking.

Succes met zoeken, hopelijk wordt er snel iets gevonden en kan er iets aan gedaan worden

Ik zou ook nog eens goed navragen naar de schildklierwaardes. Bij sommige honden kunnen grenswaardes al voor klachten zorgen. Bij mijn vorige hond was de schildklier ook de oorzaak voor haaruitval en kale plekken. Als het aan de schildklier ligt, zijn de kale plekken volgens mij meestal symmetrisch verdeeld over het lichaam. Catootje had de achterkant van haar poten kaal en achter haar oren. Maar haar hele vacht werd erg dun. Ook was ze mager. Wat verder bij haar opviel was dat ze heel erg kouwelijk werd en erg nerveus.
Ik hoop dat ze er snel achter komen wat de oorzaak is.

[zappails]

alvast bedankt voor jullie reacties.

de schildklierwaarde:
T4 canine: 0.9: dit zou tussen 0.5 en 3.4 liggen. is dus goed.
TSH: 0.55 en dit moet kleiner zijn dan 0.5,dus deze waarde is lichtjes te hoog, maar echt wel lichtjes.

volgens dierenarts zou het dit niet kunnen zijn, omdat het maar een zeer lichte afwijking is. Als het daaraan zou liggen, zou het - volgens hem - een hogere waarde moeten weergeven omdat klachten er toch al even zijn..(haaruival en vermageren).

De resultaten worden nog door 2 andere dierenartsen bekeken. deze dierenartsen werken niet in die praktijk.

[pioenroos]

alvast bedankt voor jullie reacties.

de schildklierwaarde:
T4 canine: 0.9: dit zou tussen 0.5 en 3.4 liggen. is dus goed.
TSH: 0.55 en dit moet kleiner zijn dan 0.5,dus deze waarde is lichtjes te hoog, maar echt wel lichtjes.

volgens dierenarts zou het dit niet kunnen zijn, omdat het maar een zeer lichte afwijking is. Als het daaraan zou liggen, zou het - volgens hem - een hogere waarde moeten weergeven omdat klachten er toch al even zijn..(haaruival en vermageren).

De resultaten worden nog door 2 andere dierenartsen bekeken. deze dierenartsen werken niet in die praktijk.

Dit is ongeveer hetzelfde beeld als mijn hond. De TSH stuurt de aanmaak van schildklierhormoon aan. Dat deze dus wat hoog is betekent dat de schildklier flink aangejaagd moet worden terwijl het schildklierhormoon zelf (T4) zelf toch onderin de marge zit.

Het kan natuurlijk heel goed dat jouw dierenarts gelijk heeft en dat de afwijking te klein is om de klachten te verklaren. Mijn DA meende dat in combinatie met geen andere oorzaak kunnen vinden en het klinische beeld deze waardes toch de oorzaak waren bij mijn hond.

[Belle]

Hier even de waardes uit het rapport van Catootje. Ik heb haar bloed naar Hemopet in Amerika gestuurd, omdat ze daar een uitgebreider onderzoek doen en voor verschillende rassen verschillende normaalwaardes hanteren.
Species Breed Sex Pet Age Reported
Canine Great Dane Female 3Yrs 6mos 12/03/2008
47. 5 kg (104. 5 lbs) anestrus
Test Requested Result Reference Range Units

T4 ↓ 1. 0 0.8 – 3.8 μg/dL
Free T4 0. 9 0.6 – 2.5 ng/dL
T3 ↑ 80 30 - 70 ng/dL
Free T3 2.2 1.6 – 3.5 pg/mL
T3 AUTOANTIBODIES
T3AA < 1.5 Less Than 1.5
T4 AUTOANTIBODIES
T4 AA < 1.5 Less Than 1.5
THYROGLOBULIN AUTOANTIBODIES
Thyroglobulin Autoantibody 35 POSITIVE %
------------------------- TGAA CONFIRMATORY TEST INTERPRETATION -------------------------
< 10% = Negative; 10%-25% = Equivocal; > 25% = Positive
Elevated TGAA levels confirm autoimmune thyroiditis. False positive results can occur if the dog has been vaccinated for rabies within 30 to 40 days. Thyroid hormone supplementation can decrease TGAA levels.

3 December 2008

Dear Colleague: Autoimmune thyroiditis is present here, and has progressed to borderline hypothyroidism with the current clinical signs. Jean

[S@ndr@]

alvast bedankt voor jullie reacties.

de schildklierwaarde:
T4 canine: 0.9: dit zou tussen 0.5 en 3.4 liggen. is dus goed.
TSH: 0.55 en dit moet kleiner zijn dan 0.5,dus deze waarde is lichtjes te hoog, maar echt wel lichtjes.

volgens dierenarts zou het dit niet kunnen zijn, omdat het maar een zeer lichte afwijking is. Als het daaraan zou liggen, zou het - volgens hem - een hogere waarde moeten weergeven omdat klachten er toch al even zijn..(haaruival en vermageren).

De resultaten worden nog door 2 andere dierenartsen bekeken. deze dierenartsen werken niet in die praktijk.

Dit is ongeveer hetzelfde beeld als mijn hond. De TSH stuurt de aanmaak van schildklierhormoon aan. Dat deze dus wat hoog is betekent dat de schildklier flink aangejaagd moet worden terwijl het schildklierhormoon zelf (T4) zelf toch onderin de marge zit.

Het kan natuurlijk heel goed dat jouw dierenarts gelijk heeft en dat de afwijking te klein is om de klachten te verklaren. Mijn DA meende dat in combinatie met geen andere oorzaak kunnen vinden en het klinische beeld deze waardes toch de oorzaak waren bij mijn hond.

nee hoor dit soort als sub klinisch aangemerkte waardes kunnen best behoorlijk klachten geven al( in ieder geval bij mensen, maar goed die kunnen t vertellen , de hond niet misschien een proef behandeling voorstellen kijken of de hond opknapt.

[zappails]

dus jullie denken toch nog dat het schildklier kan zijn?
ik ben benieuwd of de 2 andere dierenartsen hier ook iets van gaan zeggen.
ik ga eerst 4 weken het eten testen, zie ik geen beterschap, dan ga ik terug voor toch die schildklier nog eens te laten checken.
als de voeding het niet gaat zijn, is het inderdaad de moeite waard om het schildklierverhaal te herzien.
ik ben al blij dat er geen tumoren gevonden zijn!

[zappails]

we zijn een 3-tal weken verder en ze is weer 0.5 kg afgevallen. haar vacht is hetzelfde gebleven (denk ik), niet optimaal dus. ze krijgt nu enkel het speciale eten royal canin anallergenic. heb al verschillende dierenartsen gesproken maar geen enkele die de oplossing kan bieden. als ik dierenarts aanspreek over de schildklierwaarde verteld hij mij dat ze dan doorgaan gewicht bijkomen ipv afvallen. klopt dit?heeft iemand er ervaring mee?

[Kimmie]

mijn dogo reu viel juist heel erg af en dronk echt liters water..deze had ook een schildklier probleem...erop testen zou het probleem toch niet moeten zijn??

[zappails]

bedankt voor je snelle reactie.
daar is ze op getest:
de schildklierwaarde:
T4 canine: 0.9: dit zou tussen 0.5 en 3.4 liggen. is dus goed.
TSH: 0.55 en dit moet kleiner zijn dan 0.5,dus deze waarde is lichtjes te hoog, maar echt wel lichtjes

volgens dierenarts is die afwijking te laag om deze klachten te veroorzaken. maar ik ben ook geneigd om toch die weg te proberen te bewandelen omdat er blijkbaar toch mensen ervaring hebben met zulke lichte afwijking, waar hond toch ook geholpen werd met medicatie tegen schildklier. mijn dierenarts gaat mij terugbellen, ben er daarstraks geweest om ze te wegen. hopelijk volgt hij mijn verhaal mee. ik heb mijn kop ook opgestoken bij een osteopaat.hiervan wacht ik ook nog op antwoord

[Goldendelicious]

Ik heb mijn bloedrapportages vanuit Duitsland en daar staat bij de conclusie een aanbeveling plus 'diagnose' vanuit het lab zelf. In het geval van mijn jongste (oude) hond schildklierafwijking door invloed van buitenaf. En in zijn geval heeft hij atopie en was in een periode dat een ontsteking plaats vond. Hij is op alles onderzocht, zowel uitgebreid lever, nier, pancreas plus schildklierpanel. Hetzelfde als bij jouw hond, lichte TSH afwijking, niet noemenswaardig, plus duidelijk verhoogde acute witte bloedcellen. Mijn hond staat niet op schildkliermedicatie, is uitgebreid behandeld via een holistisch dierenarts en krijgt naast zijn NRF een aantal voedingssupplementen die de werking van zijn schildklier stimuleren. Zijn waardes afgelopen december (zo'n 9 maanden later) zijn meer dan prima, alles binnen normaal. Ook extra een urinecheck gedaan met cortisolbepaling, ook prima.
Je kunt ook te snel handelen met medicatie en verkeerde voeding.

[zappails]

wat is een holistisch dierenarts?

[bandolero]

ze denkt aan nierproblemen maar dit zou pas in bloed/urine traceerbaar zijn als het te laat is, dan zouden nieren al voor 70% beschadigd moeten zijn.

dat vind ik toch raar want nierwaarden kunnen om allerhande redenen stijgen (tot zelfs zeer behoorlijk stijgen) terwijl er daarna toch genezing volgt (leptospirose bv.) - ik zie dus echt niet wat je da bedoelt. het is volgens mij niet mogelijk dat haar nieren erg slecht zouden zijn en dat je daar in een bloedonderzoek niet de minste aanwijzing zou naar zien.

dat is wel mogelijk bij nierinsufficientie

[flatcoat]

bedankt voor je snelle reactie.
daar is ze op getest:
de schildklierwaarde:
T4 canine: 0.9: dit zou tussen 0.5 en 3.4 liggen. is dus goed.
TSH: 0.55 en dit moet kleiner zijn dan 0.5,dus deze waarde is lichtjes te hoog, maar echt wel lichtjes

volgens dierenarts is die afwijking te laag om deze klachten te veroorzaken. maar ik ben ook geneigd om toch die weg te proberen te bewandelen omdat er blijkbaar toch mensen ervaring hebben met zulke lichte afwijking, waar hond toch ook geholpen werd met medicatie tegen schildklier. mijn dierenarts gaat mij terugbellen, ben er daarstraks geweest om ze te wegen. hopelijk volgt hij mijn verhaal mee. ik heb mijn kop ook opgestoken bij een osteopaat.hiervan wacht ik ook nog op antwoord

Schildklierwaardes kunnen fluctueren!! Dus meerdere malen laten prikken is aan te bevelen. Mijn flatcoat had een te traag werkende schildklier en werd juist dik en sloom. Een te snel werkende schildklier komt - zover ik weet - niet vaak voor.

Zomaar even via Google gevonden:
Wat zijn de symptomen van een trage schildklier bij de hond?

Huidproblemen (88%).
Kale plekken (40% meestal beginnend aan de staart (rattenstaart) en in de nek).
Huidinfecties (22%).
Droge en dunne vacht.
Overgewicht (49%).
Sloomheid en lusteloosheid (48%).
Bloedarmoede (36%).
Hartrimtestoornissen/ trage hartslag.
Hoog cholesterol en cholesterolkristallen in het hoornvlies.
Zenuwproblemen resulterend oa in spierzwakte.

Een te sterk/ snel werkende schildklier; Hyperthyreoidie Bij een te sterkwerkende schildklier is een dier nerveus, actief heeft een hoge polsfrequentie eet veel en blijft toch mager (polyfagie) drinkt en plast veel , het dier ligt graag op koele plaatsen

[Goldendelicious]

wat is een holistisch dierenarts?

Een holistisch dierenarts (met reguliere dierenartsachtergrond) is iemand die het dier in zijn geheel behandelt en niet enkel op symptoomuiting. Dan kan op diverse manieren 'complementair', o.a. TCM en acupunctuur. Als er onderliggende ziektes in een lichaam aan de orde zijn, dan heeft dat altijd invloed op het stofwisselingsproces. Als mijn hond dus last van zijn lever kan hebben (dat is een typisch beeld wat bij atopie hoort en bij kankergevoelige honden blijkt), dan kan dat ook stagnatie van de schildklier veroorzaken, aangezien bijv. de inactie vorm van T4 in een lever omgezet moet worden in actief T3. Via eiwittransport worden de hormonen dan verder via het bloed getransporteerd. Stagnatie in dit proces kan schildklierfalen opleveren, dan wordt al vaak te snel gehandeld op specifiek die schildklier, maar dan kan er beter gewerkt worden aan die organen die verantwoordelijk zijn voor aanmaak en transport. Heeft jouw hond een mogelijk te snel werkende schildklier, dan moet je niet gaan handelen met schildklierhormoon, maar met cortisol. Ook cortisol is enorm belangrijk voor diverse lichaamsprocessen waar een goede stofwisseling van afhankelijk is, waaronder de werking van een lever. Gebruik je te snel cortisol medicatie, dan wordt de werking van de bijnier volledig stil gelegd en het lichaam afhankelijk gemaakt van cortisol medicament, plus dat het extra de werking van een schildklier onderdrukt.
Daarnaast gaf ik zeer zeker niet de betreffende brok aan mijn hond met mogelijk schildklierfalen door onbekende oorzaak. De bestanddelen in deze brok werken niet echt bevorderend op een goede werking van die schildklier. Heb jij ooit verse voeding geprobeerd? Zijn de klachten van jouw hond zodanig ernstig dat het vermoeden op hyperthyreoidie bestaat, dan is het mogelijk om een scan te laten maken van die schildklier om dingen uit te sluiten. Vaak zijn er echter onderliggende factoren verantwoordelijk voor een te snelle of een te trage schildklier. Mijn hond heeft geen duidelijke klachten die afleidbaar zijn van een slecht werkende schildklier.

Ik heb dus erg goede ervaring met een holistisch dierenarts ter behandeling van o.a. lever en schildklier. Als je daar adressen van wilt, dan kun je me PB'en.

[CKS]

wat is een holistisch dierenarts?

Een holistisch dierenarts (met reguliere dierenartsachtergrond) is iemand die het dier in zijn geheel behandelt en niet enkel op symptoomuiting.

Yes!! Ik ben dus holistisch dierenarts! En de meesten van mijn collega´s ook want uitsluitend op symptomen behandelen doen alleen homeopaten.

Dan kan op diverse manieren 'complementair', o.a. TCM en acupunctuur.

Mag ik die onzin achterwege laten? In het voorschrijven van tijgerpenissen en neushoornhoorns (TCM) en op volstrekt willekeurige plaatsen naalden in een hond steken (acupunctuur) zie ik niet zoveel.

Als er onderliggende ziektes in een lichaam aan de orde zijn, dan heeft dat altijd invloed op het stofwisselingsproces.

Klopt inderdaad.

Als mijn hond dus last van zijn lever kan hebben (dat is een typisch beeld wat bij atopie hoort en bij kankergevoelige honden blijkt), dan kan dat ook stagnatie van de schildklier veroorzaken, aangezien bijv. de inactie vorm van T4 in een lever omgezet moet worden in actief T3.

Huh??? Nee Oeverloos gezwets. Zowel T3 als T4 worden in de schildklier gemaakt, T4 wordt in dezelfde schildklier omgezet in T3 door het wegnemen van een iodine atoom. Lever heeft er niets mee te maken.

Via eiwittransport worden de hormonen dan verder via het bloed getransporteerd. Stagnatie in dit proces kan schildklierfalen opleveren, dan wordt al vaak te snel gehandeld op specifiek die schildklier, maar dan kan er beter gewerkt worden aan die organen die verantwoordelijk zijn voor aanmaak en transport. Heeft jouw hond een mogelijk te snel werkende schildklier, dan moet je niet gaan handelen met schildklierhormoon, maar met cortisol.

Weer gezwets dus. Ga jij een hond met te langzaam of te snel (zéér onwaarschijnlijk) werkende schildklier behandelen met cortisol dan krijgt ie er nog Cushing bij ook. Niet bepaald verstandig. Cortisol wordt overigens in de bijnieren gemaakt, heeft dus niets met de lever van doen.

Ook cortisol is enorm belangrijk voor diverse lichaamsprocessen waar een goede stofwisseling van afhankelijk is, waaronder de werking van een lever.

Een lever? hoeveel levers dacht je dat een hond gemiddeld had, een stuk of zes, zeven?

Gebruik je te snel cortisol medicatie, dan wordt de werking van de bijnier volledig stil gelegd en het lichaam afhankelijk gemaakt van cortisol medicament, plus dat het extra de werking van een schildklier onderdrukt.

Ja, plus iatrogene Cushing dus. Plus dat je de schildklier er op geen enkele wijze mee helpt.

Daarnaast gaf ik zeer zeker niet de betreffende brok aan mijn hond met mogelijk schildklierfalen door onbekende oorzaak. De bestanddelen in deze brok werken niet echt bevorderend op een goede werking van die schildklier.

Geen idee waar je dit op baseert maar vast niet op iets wetenschappelijks.

Heb jij ooit verse voeding geprobeerd? Zijn de klachten van jouw hond zodanig ernstig dat het vermoeden op hyperthyreoidie bestaat, dan is het mogelijk om een scan te laten maken van die schildklier om dingen uit te sluiten.

Te snel werkende schildklier komt bij honden ongeveer nooit voor (is een typisch kattenprobleem) en is, mocht het een keer voorkomen, extreem makkelijk door een bloedtestje vast te stellen. Ik heb overigens geen idee wat voor 'scan' zo'n probleem vast zou kunnen stellen maar vooruit, roep jij maar iets wat belangrijk klinkt. Ik krijg nu in ieder geval beelden van bioresonatieapparaten voor me.

Ik heb dus erg goede ervaring met een holistisch dierenarts ter behandeling van o.a. lever en schildklier. Als je daar adressen van wilt, dan kun je me PB'en.

Wat aardig van je! En als iedereen even op het linkje onderaan je posts klikt dan snapt men ook waarom jij zo graag adressen van kwakzalvers pb't. Die schrijven dan vast de meest uiteenlopende nergens toe dienende kruiden voor, die jij met alle genoegen kunt leveren. Als iedereen dan meteen even doorklikt naar het kopje 'over ons' dan worden de dingen nog meer duidelijk. Een 'gediplomeerde' voedingsdeskundige die overduidelijk van fysiologie geen flauw idee heeft: ik kan me voorstellen dat handelen in kruiden dan lucratiever is.

TS wat jij nodig hebt is een internist. Als je eigen DA niet verder komt laat je dan doorverwijzen.

[S@ndr@]

TS wat jij nodig hebt is een internist. Als je eigen DA niet verder komt laat je dan doorverwijzen.

dit dus, de rest is wel "heul errug" leuk, maar niet echt nodig
en vraag even naar ervaringen om je heen, de een is nog lang de ander niet
succes