Ster topic:

Kijk je naar goedkopere alternatieven voor je hond nu alle de prijzen zo uit de bocht vliegen?
Ster topic! [url=https://www.hondenforum.nl/plaza/viewtopic.php?t=338121]Klik hier om te reageren


Ben je nieuw en wil je een account maken? Klik hier!
Een (zeer) beknopte handleiding voor nieuwe leden vind je hier: Klik!
Het hondenforum team stelt zich hier voor: Klik!


Laatste wijziging 23-03-2022
Wil je deze forummededeling niet meer zien? klik dan rechtsboven in dit vak

Dieren in gevangenschap.

Hier is ruimte voor uitgebreide gedachtenwisseling over stellingen en dilemma's over honden.

Moderator: moderatorteam

Gebruikersavatar
Crescent
Zeer actief
Berichten: 8549
Lid geworden op: 21 dec 2012 20:40
Aantal honden: 2
Locatie: Aan zee!

Dieren in gevangenschap.

Ongelezen bericht door Crescent »

Samenleven met dieren doet de mens als sinds het begin der tijden. Wanneer is een (huis)dier volgens jou in gevangenschap?
En is dat een negatief feit, of niet per sè?
What do you hear, Starbuck?
-Nothing but the rain…
Gebruikersavatar
Cuddie_
Zeer actief
Berichten: 632
Lid geworden op: 27 jun 2011 14:34
Mijn ras(sen): Petit Brabancon, Leonberger
Aantal honden: 3

Re: Dieren in gevangenschap.

Ongelezen bericht door Cuddie_ »

Ik denk altijd? Op het moment dat wij als mens besluiten een dier bij ons te nemen, ontstaat 'gevangenschap'. Het is nooit de keus van het dier.
Negatief feit, nee dat denk ik dan weer niet. Op het moment dat je je dier genoeg ruimte, uitdaging en liefde geeft en gewoon simpel gezegd 'zorgt dat hij gelukkig is', vind ik er niets negatiefs aan.
laeken
Zeer actief
Berichten: 32016
Lid geworden op: 26 sep 2002 19:45
Aantal honden: 0

Re: Dieren in gevangenschap.

Ongelezen bericht door laeken »

Ik vind dat er een heel groot verschil zit tussen huisdieren en wilde dieren. Huisdieren zijn domweg geen wilde dieren naar dieren die in gevangenschap horen en er ook ontstaan zijn.
Ga je wilde dieren houden dan maak je daar een habitat voor. Ga je huisdieren houden dan verzorg je ze goed maar kan je rustig een kooi of ren maken. Of een weitje gebruiken. Voor herten moet je een stuk bos afzetten. Voor schapen is een kinderboerderij ook prima.

Ik vind dat er veel verschil is tussen huisdieren en niet huisdieren. Een kanarie doet het prima in een mooie ruime kooi. Een papegaai niet.
Afbeelding
maart
Zeer actief
Berichten: 13207
Lid geworden op: 05 aug 2005 17:28
Mijn ras(sen): Mechelse herders
Locatie: West-Vlaanderen

Re: Dieren in gevangenschap.

Ongelezen bericht door maart »

Een tijger in een kooi waar wat mensen naar gaan gapen en stenen naar gooien, vind ik gevangenschap.
Een mens die zijn leefruimte deelt met een hond en met diezelfde hond de natuur in trekt en km's mee onderneemt, vind ik een samenleving.

Als de behoefte van de mens centraal komt te staan zonder verder oog voor de natuurlijke behoeftes van het dier, vind ik het maar sneu meer.
Gebruikersavatar
DeDiana
Zeer actief
Berichten: 19319
Lid geworden op: 13 nov 2011 13:17
Mijn ras(sen): Schotse herdershond langhaar en Spaanse schonen
Aantal honden: 4
Locatie: Spanje

Re: Dieren in gevangenschap.

Ongelezen bericht door DeDiana »

Cuddie_ schreef:Ik denk altijd? Op het moment dat wij als mens besluiten een dier bij ons te nemen, ontstaat 'gevangenschap'. Het is nooit de keus van het dier.
Negatief feit, nee dat denk ik dan weer niet. Op het moment dat je je dier genoeg ruimte, uitdaging en liefde geeft en gewoon simpel gezegd 'zorgt dat hij gelukkig is', vind ik er niets negatiefs aan.
Dat is natuurlijk alvast niet altijd waar. Denk aan katten die bij iemand aan komen lopen en zelf besluiten daar hun intrek te nemen ;-) En mijn Amy was bijvoorbeeld een zwerfhondje dat zich uit eigen beweging bij mij 'aansloot' omdat ik haar eten bracht. Nu is ze overigens wel bij mij in gevangenschap achter een hek en kan ze niet meer helemaal zelf besluiten waar ze gaat en staat. Mijn katten kunnen dat wel en besluiten toch steeds weer 's nachts lekker op bed te komen liggen en zijn eigenlijk nooit ver weg :lol1:
Ik denk dat mijn honden dat ook zouden doen als er geen hek om de tuin stond, omdat ze zich hier veilig voelen en eten krijgen. En honden hebben nu eenmaal die oriëntatie op de mens, gaan een hechte relatie aan met hun mens en zijn er grotendeels afhankelijk van. Dus dan zou je het een zelfgekozen gevangenschap kunnen noemen, een soort inwoning waar wat regels en voorwaarden aan verbonden zijn die de vrijheid soms ook wat beperken ;-)
Zelfs een zonder mensen opgegroeid zwerfhondje zoals Amy, die na een ontsnapping bij de oppas na een aanrijding een paar wijken heeft doorkruist om zo snel mogelijk weer thuis te zijn en blijkbaar niet dacht: zo, nu ben ik weer vrij en ga ik weer van dat vrije leven genieten, terwijl dat wel de manier is geweest waarop ze haar eerste levensjaar heeft doorgebracht. Mijn andere honden hebben er inderdaad geen eigen keuze in gehad dat ze bij mij kwamen wonen, maar ik ben toch wel in de veronderstelling dat ze het hier fijn genoeg vinden om dat nu zelf ook zo te kiezen als ze die keuze zouden hebben.
Gebruikersavatar
Omega
Zeer actief
Berichten: 1251
Lid geworden op: 22 jul 2005 11:48
Mijn ras(sen): Toller
Aantal honden: 2
Locatie: Terborg

Re: Dieren in gevangenschap.

Ongelezen bericht door Omega »

Honden leven al zolang samen met mensen dat ik het niet als gevangenschap zie. De meeste honden ook niet, veel honden die kwijt raken proberen toch naar huis te komen.

Mijn honden liggen nog wel eens voor het huis in de zon, we hebben daar geen hek. Ze liggen even te bakken en komen dan zelf weer naar binnen, alleen Luna gaat nog wel eens op avontuur, kattenpoep zoeken in de buurtuinen. :roll:

Gevangen vind ik een huisdier als niet aan zijn natuurlijke behoeftes wordt voldaan en alleen telt of de hond/kat wel bij het bankstel past.
Verkooppunt Darf en Tammenga, kvv en snacks, in Terborg: http://www.kompleetversvoerenzo.nl
Gebruikersavatar
Cuddie_
Zeer actief
Berichten: 632
Lid geworden op: 27 jun 2011 14:34
Mijn ras(sen): Petit Brabancon, Leonberger
Aantal honden: 3

Re: Dieren in gevangenschap.

Ongelezen bericht door Cuddie_ »

DeDiana schreef:
Cuddie_ schreef:Ik denk altijd? Op het moment dat wij als mens besluiten een dier bij ons te nemen, ontstaat 'gevangenschap'. Het is nooit de keus van het dier.
Negatief feit, nee dat denk ik dan weer niet. Op het moment dat je je dier genoeg ruimte, uitdaging en liefde geeft en gewoon simpel gezegd 'zorgt dat hij gelukkig is', vind ik er niets negatiefs aan.
Dat is natuurlijk alvast niet altijd waar. Denk aan katten die bij iemand aan komen lopen en zelf besluiten daar hun intrek te nemen ;-) En mijn Amy was bijvoorbeeld een zwerfhondje dat zich uit eigen beweging bij mij 'aansloot' omdat ik haar eten bracht. Nu is ze overigens wel bij mij in gevangenschap achter een hek en kan ze niet meer helemaal zelf besluiten waar ze gaat en staat. Mijn katten kunnen dat wel en besluiten toch steeds weer 's nachts lekker op bed te komen liggen en zijn eigenlijk nooit ver weg :lol1:
Ik denk dat mijn honden dat ook zouden doen als er geen hek om de tuin stond, omdat ze zich hier veilig voelen en eten krijgen. En honden hebben nu eenmaal die oriëntatie op de mens, gaan een hechte relatie aan met hun mens en zijn er grotendeels afhankelijk van. Dus dan zou je het een zelfgekozen gevangenschap kunnen noemen, een soort inwoning waar wat regels en voorwaarden aan verbonden zijn die de vrijheid soms ook wat beperken ;-)
Zelfs een zonder mensen opgegroeid zwerfhondje zoals Amy, die na een ontsnapping bij de oppas na een aanrijding een paar wijken heeft doorkruist om zo snel mogelijk weer thuis te zijn en blijkbaar niet dacht: zo, nu ben ik weer vrij en ga ik weer van dat vrije leven genieten, terwijl dat wel de manier is geweest waarop ze haar eerste levensjaar heeft doorgebracht. Mijn andere honden hebben er inderdaad geen eigen keuze in gehad dat ze bij mij kwamen wonen, maar ik ben toch wel in de veronderstelling dat ze het hier fijn genoeg vinden om dat nu zelf ook zo te kiezen als ze die keuze zouden hebben.
Daarom zei ik 'op het moment dat wij als mens er voor kiezen een dier in huis te nemen'. Als een dier komt aanlopen heb je een andere situatie. Ook dan krijg je op het moment dat je die in huis neemt en de deur sluit, eigenlijk een vorm van gevangenschap overigens. Maar dan heeft het dier er op z'n minst wel zelf voor gekozen om naar jou te komen. :lol1:
Maar ik denk dat de term gevangenschap gewoon erg negatief klinkt. Ik heb 11 dieren maar ik weet zeker dat die allemaal niks tekort komen en dat er alles aan gedaan wordt om de omstandigheden zo fijn mogelijk te maken en aangepast op het dier. Het is naar mijn idee gevangenschap, omdat ik voor ze gekozen heb en niet andersom. Maar denk wel dat alles hier erg gelukkig is en helemaal niks te klagen heeft.

'Een dier is in gevangenschap wanneer zijn bewegingsvrijheid door mensen wordt beperkt.'
Eigenlijk is dit altijd het geval. Ze kunnen niet meer gaan en staan waar ze willen, zonder van ons afhankelijk te zijn.
Maar als ik ze dan weggekropen tussen een verfrommelde deken zie snurken op de bank, heb ik ook zo'n idee dat ze het niet heel erg vinden. :engel:
kooi
Zeer actief
Berichten: 12902
Lid geworden op: 05 mei 2012 11:12
Mijn ras(sen): Roemeense straatmadelief
Aantal honden: 1

Re: Dieren in gevangenschap.

Ongelezen bericht door kooi »

De domesticatie van honden en katten heeft plaatsgevonden op basis van wederkerigheid. Zij ontdekten dat ze voordeel hadden bij contact met ons en wij vice versa.

Mijn katten hebben altijd de vrijheid gehad om te vertrekken naar waar dan ook, maar kwamen altijd bij mij terug. Mijn honden
worden in dien mate in hun vrijheid belemmerd, waar dit te maken heeft met hun veiligheid. Buiten, tijdens wandelingen, gaan ze los en dat is het moment waarop ze ervoor zouden kunnen kiezen om hun eigen weg te gaan. Maar ze houden me altijd in de gaten, of ik er nog wel ben, en welke kant we dan op gaan.

Yuna neemt nog weleens de kuierlatten, maar als ze me echt kwijt is gaat ze vanaf een afstand zitten blaffen, zodat ik haar kan vinden.

Persoonlijk vind ik dat alle dieren in een kooi, hok, aquarium, terrarium of vijver, in gevangenschap leven. Ik heb mijn kinderen altijd verboden om visjes, hamsters, cavia's, konijnen of vogeltjes te hebben.
S@ndr@
Zeer actief
Berichten: 63931
Lid geworden op: 24 jul 2006 14:13

Re: Dieren in gevangenschap.

Ongelezen bericht door S@ndr@ »

Een gouden kooi is ook een kooi, gevangen schap tja, het is maar net wat ze gewent zijn en waar ze geboren worden. Ik heb wel heel recent heel veel foto`s gezien van met dieren en heel veel daarvan krijg ik toch een naar gevoel bij . Voor mijn gevoel is er heel veel wat niet deugd, maar dat zit tussen de oren en in he dagelijks leven heb ik er minder last van omdat t minder statisch is allemaal
Als ik op een foto bijvoorbeeld een boer zie met een giga vleeskoe die heel trots staat te kijken dan krijg ik daar nu geen warme emoties bij.. terwijl als ik iemand op de foto zie die een leuke hond heeft en die een knuffel geeft dan krijg ik toch even een vette glimlach. Rn dat is geconditioneerd natuurlijk :scratch: foto`s van bijvoorbeeld het aardvarken vind ik vaak wel weer heel leuk. die leven buiten, en werken op het land om onkruid te bestrijden.
Gebruikersavatar
Tineke
Zeer actief
Berichten: 13997
Lid geworden op: 10 jan 2014 15:21
Aantal honden: 3

Re: Dieren in gevangenschap.

Ongelezen bericht door Tineke »

Het ligt eraan , dieren in dierentuinen vind ik in de regel zielig , maar in een groot reservaat weer niet.
Dieren in kleine kooien ,bio-industrie vind ik niet kunnen, net als dieren die in groepen leven alleen houden.
Afbeelding
De honden van voorbij, ze blijven in mijn leven
De honden van voorbij ,ik blijf met ze verweven.

https://www.facebook.com/Hondenherplaatsingennl
kooi
Zeer actief
Berichten: 12902
Lid geworden op: 05 mei 2012 11:12
Mijn ras(sen): Roemeense straatmadelief
Aantal honden: 1

Re: Dieren in gevangenschap.

Ongelezen bericht door kooi »

Tineke schreef:bio-industrie vind ik niet kunnen, net als dieren die in groepen leven alleen houden.
Hoe bedoel je dit precies? In afzondering, of ook als enige in hun soort in een nieuwe groep, zoals mijn hond, die alleen met mij woont en met de heen-en-weer-kat?

Soms kan het anders zijn dan gebruikelijk, verwilderde katten leven vaak in groepen terwijl ze als solitair te boek staan. Sommige honden zijn beter af als enige hond bij een baas. En genoemde kat kan helemaal niet tegen alleen zijn.
Gebruikersavatar
Cuddie_
Zeer actief
Berichten: 632
Lid geworden op: 27 jun 2011 14:34
Mijn ras(sen): Petit Brabancon, Leonberger
Aantal honden: 3

Re: Dieren in gevangenschap.

Ongelezen bericht door Cuddie_ »

Ik denk persoonlijk dat Tineke meer doelt op dieren zoals tamme ratten/konijnen/paarden etc. Dieren die eigenlijk gewoon doodongelukkig zijn als ze alleen gehouden worden.
Gebruikersavatar
Tineke
Zeer actief
Berichten: 13997
Lid geworden op: 10 jan 2014 15:21
Aantal honden: 3

Re: Dieren in gevangenschap.

Ongelezen bericht door Tineke »

kooi schreef:
Tineke schreef:bio-industrie vind ik niet kunnen, net als dieren die in groepen leven alleen houden.
Hoe bedoel je dit precies? In afzondering, of ook als enige in hun soort in een nieuwe groep, zoals mijn hond, die alleen met mij woont en met de heen-en-weer-kat?

Soms kan het anders zijn dan gebruikelijk, verwilderde katten leven vaak in groepen terwijl ze als solitair te boek staan. Sommige honden zijn beter af als enige hond bij een baas. En genoemde kat kan helemaal niet tegen alleen zijn.
Dat bedoel ik niet , maar bijv. een konijn alleen ,of een vogel ,echt dieren die alleen ,met grote stelligheid, ongelukkig zijn.
Afbeelding
De honden van voorbij, ze blijven in mijn leven
De honden van voorbij ,ik blijf met ze verweven.

https://www.facebook.com/Hondenherplaatsingennl
Gebruikersavatar
Tineke
Zeer actief
Berichten: 13997
Lid geworden op: 10 jan 2014 15:21
Aantal honden: 3

Re: Dieren in gevangenschap.

Ongelezen bericht door Tineke »

Cuddie_ schreef:Ik denk persoonlijk dat Tineke meer doelt op dieren zoals tamme ratten/konijnen/paarden etc. Dieren die eigenlijk gewoon doodongelukkig zijn als ze alleen gehouden worden.
Inderdaad dat is wat ik bedoel :ok:
Afbeelding
De honden van voorbij, ze blijven in mijn leven
De honden van voorbij ,ik blijf met ze verweven.

https://www.facebook.com/Hondenherplaatsingennl
Laura84
Zeer actief
Berichten: 6252
Lid geworden op: 14 jul 2011 15:51
Mijn ras(sen): Hollandse Herder Langhaar
Aantal honden: 2
Locatie: noord holland
Contacteer:

Re: Dieren in gevangenschap.

Ongelezen bericht door Laura84 »

Tja, wanneer is een dier "vrij". Zelfs in een gebied zonder hekken of afscheidingen zitten beperkingen aan, wat is gevangenschap.

Maar ik sluit me aan bij Tineke
Groetjes Laura, en de streepjes bende, Fix en Laicka
Afbeelding
Gebruikersavatar
lucie
Zeer actief
Berichten: 5528
Lid geworden op: 29 jun 2014 11:51
Mijn ras(sen): Duitse herders (x), Beauceron, Hongaarse windhond, Bodeguero
Aantal honden: 5
Locatie: Frankrijk

Re: Dieren in gevangenschap.

Ongelezen bericht door lucie »

Dieren 'houden' vind ik per definitie onethisch. Want wie zijn wij, mensen, om andere wezens op te sluiten en te gebruiken op een manier die ons goeddunkt of zoals het ons uitkomt?
Maar dat is weer iets anders als het zielig vinden. Voor mij persoonlijk ligt de (niet keihard vast te leggen) grens daarvoor of een dier soorteigen, natuurlijk gedrag kan vertonen. Hoe meer hoe beter. Op die manier worden de nadelen van de opsluiting of houderschap dan in ieder geval nog gecompenseerd door de voordelen (permanente verzorging en veiligheid), zelfs als een dier daar niet voor heeft gekozen. De Limousin-koeien die hier voor hun vlees gehouden worden, hebben vrijwel allemaal een prachtig leven met uitgestrekte weides, voldoende beschutting en gezelschap van de kudde. Ondanks hun eindbestemming vind ik dat dan heel wat minder zielig dan een duur sportpaard in een zgn 'luxe' stal die zelden het zonlicht ziet of even zijn benen kan strekken zonder dat er een mens op zit :ugh: .
Overigens zegt het feit dat een dier gedomesticeerd is mij ook niet zoveel. Ieder in het wild levend paard is een gedomesticeerd paard. Kippen kunnen zich prima redden in een bos en mijn geiten hebben die hekken ook helemaal niet nodig (behalve om veilig te blijven maar dat weten zij niet :mrgreen: ).
Afbeelding
Gebruikersavatar
*Esther
Zeer actief
Berichten: 11753
Lid geworden op: 30 okt 2008 13:07
Aantal honden: 3
Locatie: ede

Re: Dieren in gevangenschap.

Ongelezen bericht door *Esther »

En elk dier moet maar weer afwachten bij welk mens hij terecht komt. Alle goede bedoelingen ten spijt. Wat is nu echt de juiste verzorging, houden van, goede voeding enz enz...
Die afhankelijkheid.
Gebruikersavatar
ceciel
Zeer actief
Berichten: 2097
Lid geworden op: 13 apr 2006 19:48

Re: Dieren in gevangenschap.

Ongelezen bericht door ceciel »

De enige keer dat ik me wat bezwaard heb gevoeld is jaren geleden toen ik twee koningspythons had gekocht verkregen vanuit wildvang.
Gaf toch zo nu en dan een dubbel gevoel te weten dat die beesten ergens vrij en blij vanuit Afrika opeens in een terrarium in mijn eerste flatje waren beland.

Ik heb ook weleens kleine gekko's meegenomen vanaf een vakantie in Spanje of Canarische eilanden. Dat kon toen nog met het vliegtuig als je een beetje je best deed.

Beide keuzes zou ik nu niet meer maken.
Gebruikersavatar
Sassy
moderator
Berichten: 2198
Lid geworden op: 15 jan 2011 13:15
Mijn ras(sen): Border Collie
Aantal honden: 5

Re: Dieren in gevangenschap.

Ongelezen bericht door Sassy »

Paarden hebben soortgenoten en ruimte nodig, als je ze dat niet kunt bieden moet je er niet aan beginnen vind ik.
Of mensen met prachtige nieuwe stallen, waar de paarden dan welgeteld 4 uurtjes per dag uit mogen.
Dat is voor mij een gouden kooitje inderdaad.

Vogels in huis, nog zoiets, als je al vogels neemt, doe het dan als Nanna, bouw een grote ren, en geef ze de ruimte.
(Of konijnen, cavia's noem het maar op, vaak in een veel te kleine kooi omdat het zo leuk is voor de kinderen)
Dierentuinen, beesten gehouden voor het vermaak van mensen :ugh:

Alles wat als huisdier of nutsdier gehouden wordt is in gevangenschap, of dat ook echt als gevangenis aanvoelt hangt er vanaf hoe zijn baasje ermee omgaat. Precies wat Esther schrijft...

Dit is hoe wij vroeger onze paarden hielden, op de foto alleen de halsters aan omdat we er net 2 tijdelijke logees bij hadden staan. Grote weides met een inloopstal, die konden zelf kiezen of ze binnen of buiten wilden zijn.
Afbeelding
Afbeelding
kooi
Zeer actief
Berichten: 12902
Lid geworden op: 05 mei 2012 11:12
Mijn ras(sen): Roemeense straatmadelief
Aantal honden: 1

Re: Dieren in gevangenschap.

Ongelezen bericht door kooi »

lor1_1984 schreef:20-21 jaar geleden kregen mijn zusje en ik een cavia, die in een dunabak zat van 70cm (wat we toen heel royaal vonden) en er zelden uit kwam omdat ik bijna nooit thuis was en mijn zusje er in no time op uitgekeken was. :ugh:
Nu heb ik twee jonge cavia's (bijna 6 weken) die tijdelijk in een kooi van 120cm verblijven en dat vind ik al heel klein. :tongue:
Plan is iig om ze deze zomer/najaar een verblijf te geven van 280*105cm en dan krijgen ze er een paar vriendinnetjes bij, zodat ze lekker de ruimte hebben maar ook zodat er niet één alleen achter blijft wanneer er één overlijdt en je daardoor overhaast moet gaan zoeken naar een nieuw maatje etc.

Dieren in een verblijf zetten waar ze hun kont amper kunnen keren/de poten niet fatsoenlijk kunnen strekken of niet-solitaire dieren alleen huisvesten vind ik op zijn minst grenzen aan mishandeling.
Dan heb ik het uiteraard niet over dieren die dusdanig agressief zijn dat een maatje geen optie is maar die individuen zijn vaak behoorlijk gedragsgestoord imo.
Oké, maar:
Nu heb ik twee jonge cavia's (bijna 6 weken) die tijdelijk in een kooi van 120cm verblijven en dat vind ik al heel klein. :tongue:
Plan is iig om ze deze zomer/najaar een verblijf te geven van 280*105cm en dan krijgen ze er een paar vriendinnetjes bij, zodat ze lekker de ruimte hebben maar ook zodat er niet één alleen achter blijft wanneer er één overlijdt en je daardoor overhaast moet gaan zoeken naar een nieuw maatje etc.
Waarom toch?
Gebruikersavatar
Chihuahua-paws
Zeer actief
Berichten: 23470
Lid geworden op: 14 jul 2011 13:29
Mijn ras(sen): Chihuahua langhaar
Aantal honden: 2

Re: Dieren in gevangenschap.

Ongelezen bericht door Chihuahua-paws »

laeken schreef:Ik vind dat er een heel groot verschil zit tussen huisdieren en wilde dieren. Huisdieren zijn domweg geen wilde dieren naar dieren die in gevangenschap horen en er ook ontstaan zijn.
Ga je wilde dieren houden dan maak je daar een habitat voor. Ga je huisdieren houden dan verzorg je ze goed maar kan je rustig een kooi of ren maken. Of een weitje gebruiken. Voor herten moet je een stuk bos afzetten. Voor schapen is een kinderboerderij ook prima.

Ik vind dat er veel verschil is tussen huisdieren en niet huisdieren. Een kanarie doet het prima in een mooie ruime kooi. Een papegaai niet.
Zo denk ik er ook over :wink:
It's the animal, it's the animal, it's the animal instinct in me..

Toots we zullen je nooit vergeten. Rust zacht.
Plaats reactie

Terug naar “Discussieforum”