Ster topic:

Kijk je naar goedkopere alternatieven voor je hond nu alle de prijzen zo uit de bocht vliegen?
Ster topic! [url=https://www.hondenforum.nl/plaza/viewtopic.php?t=338121]Klik hier om te reageren


Ben je nieuw en wil je een account maken? Klik hier!
Een (zeer) beknopte handleiding voor nieuwe leden vind je hier: Klik!
Het hondenforum team stelt zich hier voor: Klik!


Laatste wijziging 23-03-2022
Wil je deze forummededeling niet meer zien? klik dan rechtsboven in dit vak

Outcross Bearded Collie

Forum voor alle opmerkingen over hondenrassen, vragen of weetjes.

Moderator: moderatorteam

Gebruikersavatar
Marlett
Zeer actief
Berichten: 853
Lid geworden op: 12 feb 2019 19:05
Mijn ras(sen): Rotcockapoo en Griekse nepteckel
Aantal honden: 2

Re: Outcross Bearded Collie

Ongelezen bericht door Marlett »

Leuke combi, lijkt me.

"We maken ons ras niet kapot met onze outcross beardies, integendeel. Ons doel is puur om ons geliefde Bearded Collie ras voor de toekomst te behouden en we hopen hier met onze outcross en met de lessen die we daaruit kunnen leren, een kleine bijdrage aan te leveren! "

Vanmorgen zat ik nog wat "Onze Hond" magazines door te bladeren, (eh, daar wordt héél veel níet in besproken geloof ik :80: ) Daar stond een driedelige serie in over waarom rasverenigingen het steeds moeilijker hebben.

Goh. :19:
Annemieke
Zeer actief
Berichten: 583
Lid geworden op: 22 nov 2002 15:58
Mijn ras(sen): Bearded collie
Aantal honden: 1

Re: Outcross Bearded Collie

Ongelezen bericht door Annemieke »

Wat goed! Ben heel erg benieuwd wat dit gaat worden. Ik heb 30 jaar beardies gehad, vooral het karakter vond ik er niet leuker op worden daarom hier geen bearded collie meer. Ik ga dit zeker volgen!
Gebruikersavatar
ranetje
Zeer actief
Berichten: 54872
Lid geworden op: 10 apr 2006 11:41
Mijn ras(sen): Griffon Korthals
Aantal honden: 1
Locatie: Gelderland

Re: Outcross Bearded Collie

Ongelezen bericht door ranetje »

Nanna schreef: 09 mei 2021 19:44
Boutje schreef: 09 mei 2021 19:08

Kruising met golden... ik hoop alleen dat die vacht niet te veel onderwol bij krijgt. Voor de rest lijkt het me een heerlijke huishond (al zou ik persoonlijk toch de werklijn golden genomen hebben lol)
De kruising an sich is niet de bedoeling ;-) De F1 dient puur en alleen als pakketje verse genen dat opgehaald wordt.
:ok:
Ik hoop dat ze geen epilepsie meenemen.
Dat zit niet bij de Bearded toch?
Afbeelding
"The perfection of a life with a gundog, like the perfection of an autumn, is disturbing because you know, even as it begins, that it must end.
Time bestows the gift and steals it in the process."
(citaat van George Evans)
Gebruikersavatar
Fotogravinnetje
Technisch beheer
Berichten: 15808
Lid geworden op: 30 dec 2014 16:43
Mijn ras(sen): Markiesjes: Elco (maart 2014) en zijn zoon Gait (oktober 2016). (Gait = Gerrit in dialect)
Aantal honden: 2
Locatie: Krimpen aan den IJssel
Contacteer:

Re: Outcross Bearded Collie

Ongelezen bericht door Fotogravinnetje »

Nanna schreef:
ranetje schreef: 09 mei 2021 20:41
Nanna schreef: 09 mei 2021 19:44
Boutje schreef: 09 mei 2021 19:08

Kruising met golden... ik hoop alleen dat die vacht niet te veel onderwol bij krijgt. Voor de rest lijkt het me een heerlijke huishond (al zou ik persoonlijk toch de werklijn golden genomen hebben lol)
De kruising an sich is niet de bedoeling ;-) De F1 dient puur en alleen als pakketje verse genen dat opgehaald wordt.
:ok:
Ik hoop dat ze geen epilepsie meenemen.
Dat zit niet bij de Bearded toch?
Geen idee.volgens mij is de Beardie meer van de auto immuunziekten. Beide dieren zijn Embark getest. En uiteindelijk MOET je wat. Ik geloof dat de verwantschap bij de Bearded Collie al op de 30% lag...
Nee, dat is de gemiddelde inteelt. De gemiddelde verwantschap is dus dubbel zo hoog
Gebruikersavatar
Marlett
Zeer actief
Berichten: 853
Lid geworden op: 12 feb 2019 19:05
Mijn ras(sen): Rotcockapoo en Griekse nepteckel
Aantal honden: 2

Re: Outcross Bearded Collie

Ongelezen bericht door Marlett »

En dan nog verontwaardigde reacties op Facebook. :hmmm:
Gebruikersavatar
crutz
Zeer actief
Berichten: 35424
Lid geworden op: 22 apr 2002 00:24
Mijn ras(sen): Mechelse Herders (FCI)
Aantal honden: 7
Locatie: Zegveld
Contacteer:

Outcross Bearded Collie

Ongelezen bericht door crutz »

Fotogravinnetje schreef:
Nanna schreef:
ranetje schreef: 09 mei 2021 20:41
Nanna schreef: 09 mei 2021 19:44
De kruising an sich is niet de bedoeling ;-) De F1 dient puur en alleen als pakketje verse genen dat opgehaald wordt.
:ok:
Ik hoop dat ze geen epilepsie meenemen.
Dat zit niet bij de Bearded toch?
Geen idee.volgens mij is de Beardie meer van de auto immuunziekten. Beide dieren zijn Embark getest. En uiteindelijk MOET je wat. Ik geloof dat de verwantschap bij de Bearded Collie al op de 30% lag...
Nee, dat is de gemiddelde inteelt. De gemiddelde verwantschap is dus dubbel zo hoog

Hoorde pas van 2 dobers die embark getest waren.
Op papier geen familie (van de ene de COI op papier 6%), maar ieder een COI op gen niveau van 46% :cry:

De jongste is ook nog bedoeld voor de fok (niet bij degene waar ze woont, ze is uitgeplaatst) en nee, niet voor een outcross project
Gebruikersavatar
blacky
Zeer actief
Berichten: 8030
Lid geworden op: 18 mei 2007 20:37
Mijn ras(sen): Coton de Tuléar en Havanezer.
Aantal honden: 3

Re: Outcross Bearded Collie

Ongelezen bericht door blacky »

crutz schreef: 10 mei 2021 07:47
Fotogravinnetje schreef:
Nanna schreef:
ranetje schreef: 09 mei 2021 20:41
:ok:
Ik hoop dat ze geen epilepsie meenemen.
Dat zit niet bij de Bearded toch?
Geen idee.volgens mij is de Beardie meer van de auto immuunziekten. Beide dieren zijn Embark getest. En uiteindelijk MOET je wat. Ik geloof dat de verwantschap bij de Bearded Collie al op de 30% lag...
Nee, dat is de gemiddelde inteelt. De gemiddelde verwantschap is dus dubbel zo hoog

Hoorde pas van 2 dobers die embark getest waren.
Op papier geen familie (van de ene de COI op papier 6%), maar ieder een COI op gen niveau van 46% :cry:

De jongste is ook nog bedoeld voor de fok (niet bij degene waar ze woont, ze is uitgeplaatst) en nee, niet voor een outcross project
Coi is niet erfelijk. Met een teef die zelf 46% heeft kun je best een combi maken waarbij de pups 0% zijn. Maar dan moet je zoeken of voor outcross gaan.
Mijn honden zijn ook embark getest en doe ik een combi volle broer en zus dan is de verwachte coi 34% aldus Embark.
Deze dobbers zijn ook embark getest dus via Matchmaker kan er een zo laag mogelijke combi gemaakt worden.
Afbeelding
gevni havanezers
Gebruikersavatar
crutz
Zeer actief
Berichten: 35424
Lid geworden op: 22 apr 2002 00:24
Mijn ras(sen): Mechelse Herders (FCI)
Aantal honden: 7
Locatie: Zegveld
Contacteer:

Re: Outcross Bearded Collie

Ongelezen bericht door crutz »

blacky schreef:
crutz schreef: 10 mei 2021 07:47
Fotogravinnetje schreef:
Nanna schreef: Geen idee.volgens mij is de Beardie meer van de auto immuunziekten. Beide dieren zijn Embark getest. En uiteindelijk MOET je wat. Ik geloof dat de verwantschap bij de Bearded Collie al op de 30% lag...
Nee, dat is de gemiddelde inteelt. De gemiddelde verwantschap is dus dubbel zo hoog

Hoorde pas van 2 dobers die embark getest waren.
Op papier geen familie (van de ene de COI op papier 6%), maar ieder een COI op gen niveau van 46% :cry:

De jongste is ook nog bedoeld voor de fok (niet bij degene waar ze woont, ze is uitgeplaatst) en nee, niet voor een outcross project
Coi is niet erfelijk. Met een teef die zelf 46% heeft kun je best een combi maken waarbij de pups 0% zijn. Maar dan moet je zoeken of voor outcross gaan.
Mijn honden zijn ook embark getest en doe ik een combi volle broer en zus dan is de verwachte coi 34% aldus Embark.
Deze dobbers zijn ook embark getest dus via Matchmaker kan er een zo laag mogelijke combi gemaakt worden.

Joh je meent het dat COI niet erfelijk is….
Dat wist ik dus al.
Alleen is het dus waarschijnlijk (op meerdere vlakken verklaarbaar) dus wel zo triest gesteld met de dober dat die combinatie om een lagere COI te krijgen waarschijnlijk zo goed als onmogelijk is als je geen outcross doet.

Als ik met mijn herders via matchmaker een vader - dochter combinatie doe kom ik zelfs niet zo hoog als deze dobers.
Gebruikersavatar
ranetje
Zeer actief
Berichten: 54872
Lid geworden op: 10 apr 2006 11:41
Mijn ras(sen): Griffon Korthals
Aantal honden: 1
Locatie: Gelderland

Re: Outcross Bearded Collie

Ongelezen bericht door ranetje »

blacky schreef: 10 mei 2021 11:16
crutz schreef: 10 mei 2021 07:47
Fotogravinnetje schreef:
Nanna schreef:
Geen idee.volgens mij is de Beardie meer van de auto immuunziekten. Beide dieren zijn Embark getest. En uiteindelijk MOET je wat. Ik geloof dat de verwantschap bij de Bearded Collie al op de 30% lag...
Nee, dat is de gemiddelde inteelt. De gemiddelde verwantschap is dus dubbel zo hoog

Hoorde pas van 2 dobers die embark getest waren.
Op papier geen familie (van de ene de COI op papier 6%), maar ieder een COI op gen niveau van 46% :cry:

De jongste is ook nog bedoeld voor de fok (niet bij degene waar ze woont, ze is uitgeplaatst) en nee, niet voor een outcross project
Coi is niet erfelijk. Met een teef die zelf 46% heeft kun je best een combi maken waarbij de pups 0% zijn. Maar dan moet je zoeken of voor outcross gaan.
Mijn honden zijn ook embark getest en doe ik een combi volle broer en zus dan is de verwachte coi 34% aldus Embark.
Deze dobbers zijn ook embark getest dus via Matchmaker kan er een zo laag mogelijke combi gemaakt worden.
Hier begrijp ik het niet meer geloof ik :?
Kan iemand me dit uitleggen?
Afbeelding
"The perfection of a life with a gundog, like the perfection of an autumn, is disturbing because you know, even as it begins, that it must end.
Time bestows the gift and steals it in the process."
(citaat van George Evans)
Gebruikersavatar
Fotogravinnetje
Technisch beheer
Berichten: 15808
Lid geworden op: 30 dec 2014 16:43
Mijn ras(sen): Markiesjes: Elco (maart 2014) en zijn zoon Gait (oktober 2016). (Gait = Gerrit in dialect)
Aantal honden: 2
Locatie: Krimpen aan den IJssel
Contacteer:

Re: Outcross Bearded Collie

Ongelezen bericht door Fotogravinnetje »


ranetje schreef:
blacky schreef: 10 mei 2021 11:16
crutz schreef: 10 mei 2021 07:47
Fotogravinnetje schreef:Nee, dat is de gemiddelde inteelt. De gemiddelde verwantschap is dus dubbel zo hoog

Hoorde pas van 2 dobers die embark getest waren.
Op papier geen familie (van de ene de COI op papier 6%), maar ieder een COI op gen niveau van 46% :cry:

De jongste is ook nog bedoeld voor de fok (niet bij degene waar ze woont, ze is uitgeplaatst) en nee, niet voor een outcross project
Coi is niet erfelijk. Met een teef die zelf 46% heeft kun je best een combi maken waarbij de pups 0% zijn. Maar dan moet je zoeken of voor outcross gaan.
Mijn honden zijn ook embark getest en doe ik een combi volle broer en zus dan is de verwachte coi 34% aldus Embark.
Deze dobbers zijn ook embark getest dus via Matchmaker kan er een zo laag mogelijke combi gemaakt worden.
Hier begrijp ik het niet meer geloof ik :?
Kan iemand me dit uitleggen?
Verwachte COI van een broer x zus waarvan de ouders volledig onverwant waren is 25%. Als de ouders al verwant waren, stijgt dus ook de COI in de combinatie. In dit geval levert dat dus blijkbaar 34% op. Dit is bijvoorbeeld Gait x z'n zus. In dit geval dan COI op papier over alle bekende generaties, want via DNA hebben we nog niet laten bepalen.Afbeelding
Gebruikersavatar
ranetje
Zeer actief
Berichten: 54872
Lid geworden op: 10 apr 2006 11:41
Mijn ras(sen): Griffon Korthals
Aantal honden: 1
Locatie: Gelderland

Re: Outcross Bearded Collie

Ongelezen bericht door ranetje »

Dank je wel Fotogravinnetje :ok:
Ik zou bij broer en zus een veel grotere overeenkomst verwachten, maar dat is dus kennelijk niet zo. :denken:

Nou heb je ook geen erg grote "achterban" om mee te rekenen.
Als je grootouders en overgrootouders er bij neemt komt het wel weer anders uit denk ik?
Afbeelding
"The perfection of a life with a gundog, like the perfection of an autumn, is disturbing because you know, even as it begins, that it must end.
Time bestows the gift and steals it in the process."
(citaat van George Evans)
Gebruikersavatar
ranetje
Zeer actief
Berichten: 54872
Lid geworden op: 10 apr 2006 11:41
Mijn ras(sen): Griffon Korthals
Aantal honden: 1
Locatie: Gelderland

Re: Outcross Bearded Collie

Ongelezen bericht door ranetje »

Mizzsylver schreef: 10 mei 2021 15:35
ranetje schreef: 10 mei 2021 15:12 Dank je wel Fotogravinnetje :ok:
Ik zou bij broer en zus een veel grotere overeenkomst verwachten, maar dat is dus kennelijk niet zo. :denken:

Nou heb je ook geen erg grote "achterban" om mee te rekenen.
Als je grootouders en overgrootouders er bij neemt komt het wel weer anders uit denk ik?

Misschien verwar je COI met verwantschap. De verwantschap tussen een broer en zus is 50%. Een pup uit die combinatie van broer x zus heeft een inteeltcoefficient (COI) van 25%.

De COI is de kans op het erven van twee kopieën van hetzelfde allel van een voorouder die aan beide kanten van de stamboom voorkomt. Deze allelen zijn “identiek door afstamming”.

Nog wat meer info over COI vind je hier: https://duitseherderdatabase.nl/?p=256
Ik zie het inderdaad wel min of meer als onderdeel van verwantschap :denken:
De kans dat identieke allelen worden doorgegeven lijkt me nogal groot bij een broer/zus combinatie?

Ik moet dus anders leren denken.

Dank je Mizzsylver :ok:
Afbeelding
"The perfection of a life with a gundog, like the perfection of an autumn, is disturbing because you know, even as it begins, that it must end.
Time bestows the gift and steals it in the process."
(citaat van George Evans)
Gebruikersavatar
Fotogravinnetje
Technisch beheer
Berichten: 15808
Lid geworden op: 30 dec 2014 16:43
Mijn ras(sen): Markiesjes: Elco (maart 2014) en zijn zoon Gait (oktober 2016). (Gait = Gerrit in dialect)
Aantal honden: 2
Locatie: Krimpen aan den IJssel
Contacteer:

Re: Outcross Bearded Collie

Ongelezen bericht door Fotogravinnetje »

De gemiddelde inteelt is de helft van de verwantschap tussen de ouderdieren
Gebruikersavatar
blacky
Zeer actief
Berichten: 8030
Lid geworden op: 18 mei 2007 20:37
Mijn ras(sen): Coton de Tuléar en Havanezer.
Aantal honden: 3

Re: Outcross Bearded Collie

Ongelezen bericht door blacky »

crutz schreef: 10 mei 2021 11:23
blacky schreef:
crutz schreef: 10 mei 2021 07:47
Fotogravinnetje schreef:Nee, dat is de gemiddelde inteelt. De gemiddelde verwantschap is dus dubbel zo hoog

Hoorde pas van 2 dobers die embark getest waren.
Op papier geen familie (van de ene de COI op papier 6%), maar ieder een COI op gen niveau van 46% :cry:

De jongste is ook nog bedoeld voor de fok (niet bij degene waar ze woont, ze is uitgeplaatst) en nee, niet voor een outcross project
Coi is niet erfelijk. Met een teef die zelf 46% heeft kun je best een combi maken waarbij de pups 0% zijn. Maar dan moet je zoeken of voor outcross gaan.
Mijn honden zijn ook embark getest en doe ik een combi volle broer en zus dan is de verwachte coi 34% aldus Embark.
Deze dobbers zijn ook embark getest dus via Matchmaker kan er een zo laag mogelijke combi gemaakt worden.

Joh je meent het dat COI niet erfelijk is….
Dat wist ik dus al.
Alleen is het dus waarschijnlijk (op meerdere vlakken verklaarbaar) dus wel zo triest gesteld met de dober dat die combinatie om een lagere COI te krijgen waarschijnlijk zo goed als onmogelijk is als je geen outcross doet.

Als ik met mijn herders via matchmaker een vader - dochter combinatie doe kom ik zelfs niet zo hoog als deze dobers.
wat je schrijft doet anders vermoeden.
Al had ze een coi van 80 als ze verder gezond is en ze een goede combi kunnen maken maakt het niets uit. Ze zal niet voor niets Embark getest zijn neem ik aan.
Afbeelding
gevni havanezers
Gebruikersavatar
blacky
Zeer actief
Berichten: 8030
Lid geworden op: 18 mei 2007 20:37
Mijn ras(sen): Coton de Tuléar en Havanezer.
Aantal honden: 3

Re: Outcross Bearded Collie

Ongelezen bericht door blacky »

ranetje schreef: 10 mei 2021 16:03
Mizzsylver schreef: 10 mei 2021 15:35
ranetje schreef: 10 mei 2021 15:12 Dank je wel Fotogravinnetje :ok:
Ik zou bij broer en zus een veel grotere overeenkomst verwachten, maar dat is dus kennelijk niet zo. :denken:

Nou heb je ook geen erg grote "achterban" om mee te rekenen.
Als je grootouders en overgrootouders er bij neemt komt het wel weer anders uit denk ik?

Misschien verwar je COI met verwantschap. De verwantschap tussen een broer en zus is 50%. Een pup uit die combinatie van broer x zus heeft een inteeltcoefficient (COI) van 25%.

De COI is de kans op het erven van twee kopieën van hetzelfde allel van een voorouder die aan beide kanten van de stamboom voorkomt. Deze allelen zijn “identiek door afstamming”.

Nog wat meer info over COI vind je hier: https://duitseherderdatabase.nl/?p=256
Ik zie het inderdaad wel min of meer als onderdeel van verwantschap :denken:
De kans dat identieke allelen worden doorgegeven lijkt me nogal groot bij een broer/zus combinatie?

Ik moet dus anders leren denken.

Dank je Mizzsylver :ok:
Ninthe heeft een coi van 8% en Loekie haar broer van 11%
Een combinatie van deze twee geeft een verwachte coi van 34% De verwachte Coi van het neste van Lucky en Guus waar Ninthe en Loekie uit komen was 14% Geen van de puppen heeft dit percentage.
Binnen de populatie havanezers is het laagste coi wat ik kan krijgen 6% (verwacht). Op dna niveau.
Afbeelding
gevni havanezers
Gebruikersavatar
crutz
Zeer actief
Berichten: 35424
Lid geworden op: 22 apr 2002 00:24
Mijn ras(sen): Mechelse Herders (FCI)
Aantal honden: 7
Locatie: Zegveld
Contacteer:

Re: Outcross Bearded Collie

Ongelezen bericht door crutz »

blacky schreef:
crutz schreef: 10 mei 2021 11:23
blacky schreef:
crutz schreef: 10 mei 2021 07:47
Hoorde pas van 2 dobers die embark getest waren.
Op papier geen familie (van de ene de COI op papier 6%), maar ieder een COI op gen niveau van 46% :cry:

De jongste is ook nog bedoeld voor de fok (niet bij degene waar ze woont, ze is uitgeplaatst) en nee, niet voor een outcross project
Coi is niet erfelijk. Met een teef die zelf 46% heeft kun je best een combi maken waarbij de pups 0% zijn. Maar dan moet je zoeken of voor outcross gaan.
Mijn honden zijn ook embark getest en doe ik een combi volle broer en zus dan is de verwachte coi 34% aldus Embark.
Deze dobbers zijn ook embark getest dus via Matchmaker kan er een zo laag mogelijke combi gemaakt worden.

Joh je meent het dat COI niet erfelijk is….
Dat wist ik dus al.
Alleen is het dus waarschijnlijk (op meerdere vlakken verklaarbaar) dus wel zo triest gesteld met de dober dat die combinatie om een lagere COI te krijgen waarschijnlijk zo goed als onmogelijk is als je geen outcross doet.

Als ik met mijn herders via matchmaker een vader - dochter combinatie doe kom ik zelfs niet zo hoog als deze dobers.
wat je schrijft doet anders vermoeden.
Al had ze een coi van 80 als ze verder gezond is en ze een goede combi kunnen maken maakt het niets uit. Ze zal niet voor niets Embark getest zijn neem ik aan.

Het is meer dat het waarschijnlijk binnen het ras niet eens mogelijk is om veel lager uit te komen dan deze percentages.
En ja 1 is voor niks getest want die wordt niet ingezet.
Gebruikersavatar
Fotogravinnetje
Technisch beheer
Berichten: 15808
Lid geworden op: 30 dec 2014 16:43
Mijn ras(sen): Markiesjes: Elco (maart 2014) en zijn zoon Gait (oktober 2016). (Gait = Gerrit in dialect)
Aantal honden: 2
Locatie: Krimpen aan den IJssel
Contacteer:

Re: Outcross Bearded Collie

Ongelezen bericht door Fotogravinnetje »


ranetje schreef:Dank je wel Fotogravinnetje :ok:
Ik zou bij broer en zus een veel grotere overeenkomst verwachten, maar dat is dus kennelijk niet zo. :denken:

Nou heb je ook geen erg grote "achterban" om mee te rekenen.
Als je grootouders en overgrootouders er bij neemt komt het wel weer anders uit denk ik?
De berekening van het getoonde COI gaat over alle in de database bekende generaties en die is heel erg compleet bij de markiesjes. Als ik over 5 generaties laat berekenen, komt het uit op 25%. Over 10 generaties op 32,18% (daarbij zitten er founders in zo'n beetje elke generatie vanaf de 5e generatie)
Gebruikersavatar
ranetje
Zeer actief
Berichten: 54872
Lid geworden op: 10 apr 2006 11:41
Mijn ras(sen): Griffon Korthals
Aantal honden: 1
Locatie: Gelderland

Re: Outcross Bearded Collie

Ongelezen bericht door ranetje »

Fotogravinnetje schreef: 11 mei 2021 13:13
ranetje schreef:Dank je wel Fotogravinnetje :ok:
Ik zou bij broer en zus een veel grotere overeenkomst verwachten, maar dat is dus kennelijk niet zo. :denken:

Nou heb je ook geen erg grote "achterban" om mee te rekenen.
Als je grootouders en overgrootouders er bij neemt komt het wel weer anders uit denk ik?
De berekening van het getoonde COI gaat over alle in de database bekende generaties en die is heel erg compleet bij de markiesjes. Als ik over 5 generaties laat berekenen, komt het uit op 25%. Over 10 generaties op 32,18% (daarbij zitten er founders in zo'n beetje elke generatie vanaf de 5e generatie)
:ok:
Afbeelding
"The perfection of a life with a gundog, like the perfection of an autumn, is disturbing because you know, even as it begins, that it must end.
Time bestows the gift and steals it in the process."
(citaat van George Evans)
Plaats reactie

Terug naar “Hondenrassen en kruisingen”